Список разделов Flyback.org.ru » Учебная часть им. тов. Чайникова » Процессы в конденсаторах?
Тему сейчас просматривают - зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегестрированные - Нет
тема: Процессы в конденсаторах?
Ответить с цитатой

Zooo
 


Существует великое множество разных конденсаторов. Но для теслостроения подходят лишь единицы. Нигде незаписано, почему так выходит, что они греются и взрываются? Например электролиты, масляные или бумажные, почему они взрываются, какие процессы там протекают?

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 4:59 pm
Ответить с цитатой

HVGuitarist
 


Взрываються по очень простой причине
происходит пробой диэлектрика с последующим выделением газа под большим давлением а так как конденсатор герметичен то его разрывает !
греються я так пологаю из за большой напряжённости поля между обкладками !

а для тесластроения подходят ВЧ конденсаторы которые могут работать в режиме импульсов высокой частоты (почему понятно?)

а нигде не написанно потому что это либо проходят по физике
либо на основе того же курса физики делаються выводы !

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 5:16 pm
Ответить с цитатой

Zooo
 


HVGuitarist писал(а):
Взрываються по очень простой причине
происходит пробой диэлектрика с последующим выделением газа под большим давлением а так как конденсатор герметичен то его разрывает !
греються я так пологаю из за большой напряжённости поля между обкладками !

а для тесластроения подходят ВЧ конденсаторы которые могут работать в режиме импульсов высокой частоты (почему понятно?)

а нигде не написанно потому что это либо проходят по физике
либо на основе того же курса физики делаються выводы !


Происходит пробой диэлектрика,- непойму покакой причине???, напряжение ведь остается темже, непревышающе рабочее!?

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 5:21 pm
Ответить с цитатой

HVGuitarist
 


тогда он не взорвёться !!!
или же если он нагрееться по другим причинам !

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 5:27 pm
Ответить с цитатой

Zooo
 


Вот я как понимаю!, если напряжение прходит и уходит пульсирующе, тоесть с большой частотой но в одном направлении,(полярность неменяеся а напряжение меняется), то ве нормально.
А если в нем начинаются колебания,- очень быстрая смена полюсов, происходит нагрев и, или взрыв. Я прав?
Вот и непойму почему??
p.s. В школьном курсе такой информации нет, и выводов там неисчего делать информации кот наплакал о конденсаторах.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 5:28 pm
Ответить с цитатой

Zooo
 


HVGuitarist писал(а):
тогда он не взорвёться !!!
или же если он нагрееться по другим причинам !


Вот я какраз и пытаюсь понять, эти причины.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 5:29 pm
Ответить с цитатой

NotebookKiller
 


Потери на перезаряд диэлектрика. И чем выше частота - тем они больше. Как и все потери - превращаются в тепло Smile
Ну а там уж как повезёт - закипит, расплавится, треснет, ёбнет...

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 5:46 pm
Ответить с цитатой

HVGuitarist
 


Хех ну эт уж совсем ))
под другими причинами я имел в виду нагрев за счёт сторонних сил то есть зажигалкой ты его греешь или же от рядом стоящих эелементов
он нагреваеться ))
так как обычно они взрываються от банального перенапряжения или же от нагрева других элементов например ФЕТа

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 5:51 pm
Ответить с цитатой

KaV
 


У масляных/бумажных/электролитических три основных недостатка:
- относительно большое внутреннее сопротивление (не у всех, но у многих)
- относительно большая внутренняя индуктивность
- большие потери в диэлектрике с ростом частоты (в справочниках - тангенс угла диэлектрических потерь)
Всё это в конечном итоге приводит к разогреву обкладок и диэлектрика, с нагревом снижается прочность изоляции и растёт давление внутри корпуса конденсатора...

Электролиты, к тому же, полярные.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 6:01 pm
Ответить с цитатой

AlexDark
CyberGoth


HVGuitarist писал(а):
Хех ну эт уж совсем ))
под другими причинами я имел в виду нагрев за счёт сторонних сил то есть зажигалкой ты его греешь или же от рядом стоящих эелементов
он нагреваеться ))
так как обычно они взрываються от банального перенапряжения или же от нагрева других элементов например ФЕТа

А еще от излишнего перекура) Не всякий диэлектрик годится для работы на ВЧ - тангенс угла потерь разный, не всякая конструкция капов годится для работы на ВЧ или при разряде большими токами, не всякие конструктивные элементы конденсатора позволяют те или иные режимы работы.
А "так как обычно они взрываются"-это совсем необычно, взрыв по этим причинам говорит лишь о криворукости. И причины эти идут в самом-пресамом хвосте.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 6:23 pm
Ответить с цитатой

HVGuitarist
 


AlexDark
да ты прав ))
я просто хотел сказать что там нет ничего сверхестественного чего нельзя найти на этом сайте или просто в рунете ))

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 6:32 pm
Ответить с цитатой

Zooo
 


KaV писал(а):
У масляных/бумажных/электролитических три основных недостатка:
- относительно большое внутреннее сопротивление (не у всех, но у многих)
- относительно большая внутренняя индуктивность
- большие потери в диэлектрике с ростом частоты (в справочниках - тангенс угла диэлектрических потерь)
Всё это в конечном итоге приводит к разогреву обкладок и диэлектрика, с нагревом снижается прочность изоляции и растёт давление внутри корпуса конденсатора...

Электролиты, к тому же, полярные.


-большое внутреннее сопртивление,- это естественно оно у всех огромно постоянному току, только причем сдесь это тое черес конденсатор напрямую всеравно неидет!? Кстате такой параметр неуказывается в справочниках, повидимому изза этого?, лишь сопротивление изоляции которое составляет десятки тысяч мегаом.
-Берем на примере из того что есть, есть К75-15 1мкф*5кВ, написано при f=1кГц < или = 0,01, как можно охарактеризовать данные цифры относительно этого вопроса?
Таблица- Зависимость допускаемой амплитуды переменной составляющей пульсирующего напряжения Um
от частоты f. показывает что они могут работать до 10 в 4 степени герц. Но это только пульсирующей режим, тоесть при неизменной полюсности как я понимаю!???
А нагрев происходит при большой скоросте смены полюсов, когда электроны метаются отодной обкладке к другой. Вот я и пытаюсь ПОНЯТЬ чего они греются или взрываются, простым человеческим языком.? Это метани между обкладок, что разогревает диэлектрик?

AlexDark писал(а):
А еще от излишнего перекура) Не всякий диэлектрик годится для работы на ВЧ - тангенс угла потерь разный, не всякая конструкция капов годится для работы на ВЧ или при разряде большими токами, не всякие конструктивные элементы конденсатора позволяют те или иные режимы работы.
А "так как обычно они взрываются"-это совсем необычно, взрыв по этим причинам говорит лишь о криворукости. И причины эти идут в самом-пресамом хвосте.


Конденсатор К75-15 насколько годится для подобных маневров?

Кстат кто знает, что за звери стоят в микроволновых печах, и насколько они пригодны для ВЧ? Интересноб взглянуть даташит, попробую поискать...

KaV: Не дублируй сообщения! Используй кнопку "Правка"! Слепил сообщения.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 7:50 pm
Ответить с цитатой

KILLoVOLT
Дизайнер-жестянщик


2 KaV

ты имел ввиду относительно большое сопротивление обкладок как понимаю

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 8:00 pm
Ответить с цитатой

AlexDark
CyberGoth


Конденсаторы из микроволновок годятся только для фильтров. А вообще-качать и читать справочники.
"Для подобных маневров"-это, интересно, каких таких маневров? Курить их, что ли?

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 8:03 pm
Ответить с цитатой

KaV
 


Я имел в виду эквивалентное последовательное сопротивление, оно же ESR (читать википедию!).
Как посчитать потери при конкретной частоте, напряжении и ёмкости конденсатора, написано ЗДЕСЬ

>показывает что они могут работать до 10 в 4 степени герц.
А при скольких процентах пульсирующего напряжения от номинального? До 50Гц - 20%, при 1кГц - уже 5%.

>А нагрев происходит при большой скоросте смены полюсов
Для нагрева перезаряжать конденсатор в обратной полярности не нужно - нагрев из-за ESR и потерь в диэлектрике будет и так (см. вышеприведённую ссылку).

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 8:35 pm
Ответить с цитатой

Firelander
 


Внутреннее сопростивление если сказать очень условно это сопротивление между контактом конденсатора и обкладкой, к которой этот вывод подключен. Ещё сопротитивление самой обкладки. Оно составляет доли ома, но при больших импульсных токах начинает играть свою роль. А диэлектрик... у тебя есть строчник? Очень наглядно можно увидеть. Взять какой-нибудь провод с достаточно толстой изоляцией, подключить к нему строчник, а второй вывод вторички поднести к изоляции. Туда полезет корона и изоляция в этом самом месте начнёт разогреваться, вплоть до расплавления и зажигания дуги. Представь, что было бы, если на месте пластмассы была бумага. Почему так происходит уже было сказано выше. При постоянном напряжении такого нет. Опять, если сказать очень условно, способность к нагреванию от высокой частоты характиризуется такой величиной как тангенс угла потерь. В электролитических конденсаторах если в результате пробоя нагреется электолит, то он испаряется и создаёт давление внутри корпуса, которое может вызвать взрыв.
А вообще википедия рулит Smile
http://ru.wikipedia.org/wiki/Конденсатор

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 9:06 pm
Ответить с цитатой

Zooo
 


Внутреннее сопростивление если сказать очень условно это сопротивление между контактом конденсатора и обкладкой, к которой этот вывод подключен. Ещё сопротитивление самой обкладки. Оно составляет доли ома, но при больших импульсных токах начинает играть свою роль.
Я утверждать небуду, но помоему у таких мощных конденсатороов должно быть небольшое сопротивлени, токи то огого!? Иногда в даташитах указывается время разряда и зряда, оно зависит толко от этого сопротивления? И почемуто время заряда больше чем разряда? И, я так понимаю это связано только лишь с конструктивной особенностью самого конденсатора, но почему такая разница?

В диэлектриках с ионной и электронной поляризацией вещество можно рассматривать как совокупность осцилляторов, которые в переменном электрическом поле испытывают вынужденные колебания, сопровождающиеся рассеянием энергии (рис. 1). Однако если частота электрического поля гораздо больше или меньше собственной частоты осцилляторов, то рассеяние энергии и, следовательно, Д. п. незначительны.
Это схоче с теорией резонансов, как я понимаю.
Получается, теоретически, что можно найти чатоты, услоно сверхвысокие при которых потери будут минимальными!?
А при скольких процентах пульсирующего напряжения от номинального? До 50Гц - 20%, при 1кГц - уже 5%.

максимум у него 10кГц - 100%, значит....? сколько будет потерь в таком режиме?

Для нагрева перезаряжать конденсатор в обратной полярности не нужно - нагрев из-за ESR и потерь в диэлектрике будет и так
Если проискодит смена полюсов,-* значет энергия в 1 мкФ переметнулась на другую обкладку, за один раз! А разрядка в режиме в режиме пульсации, это значит что весь этот 1мкФ разряда поделили не 10000 маленьких импульсов, энергия которых соответственно в 10000 раз меньше, вышеприведенного примера. Значит и потери будут примерно в столько раз меньше, если неьрать в расчат Джоулевы!? Правильно? Естественно оба полных разряда считаем за одну еденицувремени.

Искал в интернете какуюнибуть болие или мение серьезную литературу, ничего нет, кроме как общих всем известных сведений и формул. А про высоковольтные вообще молчек огорчён

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 9:53 pm
Ответить с цитатой

KaV
 


>можно найти чатоты, услоно сверхвысокие при которых потери будут минимальными!?
Да, но конденсатор быть таковым перестанет. Но потери тоже будут минимальны Smile

>максимум у него 10кГц - 100%, значит....? сколько будет потерь в таком режиме?
Я о графике из справочника. Сколько потерь - дана формула.

В последнем абзаце ничего не понял Smile В даташите "пульсирующий режим" - это как при работе в фильтре выпрямителя.

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 10:44 pm
Ответить с цитатой

Zooo
 


Да, но конденсатор быть таковым перестанет.
почему?

Вот датошит с графикм http://www.trigger.ru/include/k75_15.pdf

В последнем абзаце ничего не понял Smile В даташите "пульсирующий режим" - это как при работе в фильтре выпрямителя.

В фильтре трафик идет то вверх, то вниз, тоесть электроны все равно перетекаю из обкладки к другой, туда сюда.
А я имел ввиду,- берем конденсатор, через сопротивление и прерыватель разряжаем его, тоесть вершины-максимум заряда, ступенчао спадать до 0. Электроны движутся в ОДНОМ направлении от одной обклатке к другой, в конце процесса конденсатор разряжен. Вопрос, каки будут потери в таком процессе?

Добавлено: Mon Nov 17, 2008 11:18 pm
Ответить с цитатой

TheBypasser
Космонавт


Бля, чё за троллинг? В шите вижу график - ога, на низких частотах можно переменку до 20% предельной напруги гнать, потом - до меньшей - и далее - тупо наебок сразу. И что? По поводу сабжей - да, будут греться обкладки и диэлектрик, что и ограничивает частоту и режим. А цель хуеты такова - сколько даташиты не читай - а гриншыт твой можно деть либо в пульсач, либо в сраку затолкать поглубже :D

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 12:04 am
Ответить с цитатой

KvaDrug
 


Zooo, электроны не "перетекаю" от одной обкладки к другой через диэлектрик конденсатора. (В реали перетекают, но очень медленно, сам же говорил о мегоомах). Электроны движутся через проводники в схеме, но не через конденсатор, как я понял именно в этом весь затуп. А, судя по ссылкам, которые здесь привели, от направления тока ничего не зависит.

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 2:17 am
Ответить с цитатой

Zooo
 


KvaDrug, я это понимаю. Говоря что они перетекают от доной обкладке к другой, я это и имею ввиду. Выше я привел пример схемы- разрд через сопротивление и прерыватель. Нюанс лишь, то что мы рассматриваем в данном случае не серию колебаний, а лишь одно единственое,-полный разряд конденсатора до 0. Но делим этот процесс на множество остановок тока.

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 9:11 am
Ответить с цитатой

TheBypasser
Космонавт


Батенька, хватит бредить уже! Все эти энергии в микрофарадах, остановки хз чего хз где, частоты некие сверхвысокие.. заебало! Кап можно тонной способов разъебать - и некие переполюсовки итп тут не при чём. Импульсный - превысил частоту импульсов - тепло не успело рассеяться - перегрев - въёб. ВЧ - аналогично - чем выше частота, тем больший ток прёт в капе (т.к. его импеданс падает с частотой), больше нагрев на потерях в обкладках и на поляризации диэлектрика - въёб. Ну и до кучи - превышение dv/dt - пробой (как известно, резкое изменение поля облегчает пробои за счёт ускорения электронов - даже статейка где-то была про сабж) - въёб.

Чтоб тебе не пиздить и не ебать свой и чужой мозг - на тебе модельку капа - два заряженных шарика висят между обкладками в вакууме на некой эфемерной подвеске со вполне себе неэфемерным трением во втулке. Напругу подал - подвеска развернулась, симулируя поляризацию диэлектрика. Из-за трения - не до конца (гистерезис в емкостях имеет место быть), а тепло высралось на втулке. Так же и при разряде. Будешь часто заряжать-разряжать - втулка заебётся крутиться туда-сюда, перегреется и ёбнет.

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 12:36 pm
Ответить с цитатой

Alexey
 


Zooo писал(а):
Нюанс лишь, то что мы рассматриваем в данном случае не серию колебаний, а лишь одно единственое,-полный разряд конденсатора до 0. Но делим этот процесс на множество остановок тока.
Объясните, пожалуйста, как конденсатор за одно-единственное колебание может разрядиться до нуля?
И что такое "остановки тока"? Smile

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 12:38 pm
Ответить с цитатой

Zooo
 


TheBypasser, спасибо я это понял...
>как известно, резкое изменение поля облегчает пробои за счёт ускорения электронов
Здесь, моле неменяется все процессы в одну сторону, останавливаем много, много раз, ключем(фетом) обычный разряд конденсатора. Какие буду потери?

Alexey, конденсатор разряжается через сопротивление. "остановки тока"- имелось ввиду, закрываем и открываем путь току, много, много раз. В конце конденсатор разрядился.
Какие потери в таком процемссе разрядки будут?

Добавлено: Tue Nov 18, 2008 2:56 pm
Список разделов Flyback.org.ru » Учебная часть им. тов. Чайникова » Процессы в конденсаторах?
На страницу 1, 2, 3  След.     Просмотр темы целиком



Лицензионное соглашение

(c)Flyback.org.ru
Российское общество любителей высоких напряжений.
Использование материалов с данного сайта и форума возможно только с разрешения администрации.