Тебе все равно придется термостатировать электронную часть и мостом не сможешь воспользоваться из за малого выходного напряжения, сопротивления проводов и его изменения от температуры. Смотри в сторону "Четырёхпроводная схема" для PT1000 или лучше PT10000 если найдешь. Добавлено: Thu Oct 24, 2019 9:29 am |
Ну так это всёравно принципиально остаётся мостовым методом измерения, хоть сколькипроводная там схема, просто сопротивление проводов выносится за скобки. И проблемы её всё те же, но они вполне решаемы, не нужно там ничего термостатировать, что за бред.. Добавлено: Thu Oct 24, 2019 9:56 am |
Сопротивление проводов НЕ выносится за скоби никакими стараниями, его можно скомпенсировать только при Rx = Ra и можно сделать только термостат с настройкой Ra, просыпаемся уже. Добавлено: Thu Oct 24, 2019 10:51 am |
Серьёзно? А как же тогда работает любая четырёхпроводная схема измерения сопротивления, не расскажешь? А заодно и для чего она вообще была изобретена ещё на заре прошлого века. К примеру. Датчик включён в петлю оос, мост автобалансный. Внедрить туда четырёхпроводную схему особого труда не составит. https://ozlib.com/867704/tehnika/mostovye_izmeritelnye_shemy Вот тут про активную термокомпенсацию. https://ozlib.com/867707/tehnika/termokompensats...ezistivnogo_mosta Добавлено: Thu Oct 24, 2019 11:22 am |
Hellbringer писал(а): А как же тогда работает любая четырёхпроводная схема измерения сопротивления, не расскажешь?Просто - по 1 паре проводов ток по другой напряжение, в мост это никак не лезет. В мост лезет трехпроводная схема но полностью сбалансированна она только при Rx = Ra. Hellbringer писал(а): активную термокомпенсациюА как термокомпенсировать сопротивление проводов(в камере -5 - 0, снаружи 15 - 30) и нафига она нужна если можно просто использовать источник тока, 4х проводное подключение и инструментальный усилитель на 2х ОУ? И то это вряд ли даст измерить с точностью 0,001С - это ~4 миллионых от сопротивления. Добавлено: Thu Oct 24, 2019 1:50 pm |
Ivani писал(а): В мост лезет трехпроводная схема но полностью сбалансированна она только при Rx = Ra. Ты реально не знаешь как действует двойной мост Кельвина, он же мост Томпсона? Погугли, что ли, не позорься, это всё было изобретено век назад, а ты рассказываешь, что оно куда-то там не вписывается. Вписывается и с успехом применяется, причём уже давно. Ivani писал(а): А как термокомпенсировать сопротивление проводов(в камере -5 - 0, снаружи 15 - 30) и нафига она нужна если можно просто использовать источник тока, 4х проводное подключение и инструментальный усилитель на 2х ОУ? Ты хоть ходил по ссылке и смотрел о чём там или быстрей сюда писать? Активная компенсация - это совсем не то, о чём ты тут сейчас пытаешься сказать. И вообще, ты ещё совсем недавно распинался, что вынести за скобки провода ну никак невозможно, а сейчас глядика, возможность появилась. Можно и так, но там, опять же, проблема получения термостабильного тока, как будешь решать? Добавлено: Thu Oct 24, 2019 2:08 pm |
А что проще, найти резисторы прецизионные и с низким ntc, или источник тока достаточной точности и термостабильности? И как оценить эту минимально достаточную точность? Про активную компенсацию, интересное решение! Добавлено: Fri Oct 25, 2019 6:54 am |
Проще наверное таки использовать мостовые топологии снятия сигнала с датчика, тогда резисторы сами себя компенсируют и проблема лишь в точно их подобрать. Сигнал снимать дифференциальным оу, можно конечно и с обычных сваять, но по стабильности оно, естественно, будет хуже, на сколько, даже не берусь и предполагать, тут уже макетировать нужно. Где-то в какой-то мурзилке была довольно простая схема с источником тока и снятием сигнала обычным оу в диф. Включении. Вечером дома буду - поищу, можно собрать макет, поиграться, погреть настольной лампой, поглядеть, в общем, что там реально получается, мб простого решения будет достаточно для твоих целей. Добавлено: Fri Oct 25, 2019 7:31 am |
А ничего что снять нужно меньше 4 ppm? Измерить сопротивление с точностью 0,0004% или изменение постоянного напряжения порядка 0,4 мкВ даже если будет супер-пупер компенсирующий мост? Если посчитать то в данном случае провода просто можно сделать толстыми(Rпровода < 0,1 Ом и примерно постоянные условия опыта для Pt1000) и забить на их термокомпенсацию, особенно с Pt10000. По моему для данной задачи нужен другой более убогий но с большей крутизной датчик. Добавлено: Fri Oct 25, 2019 9:00 am |
Ivani писал(а): А ничего что снять нужно меньше 4 ppm? Ничего. Добавлено: Fri Oct 25, 2019 9:41 am |
1Денис писал(а): Предыстория в теме Детали, нужно сделать термометр с разрешением не хуже 0,001С. Причем, точность абсолютного значения не столь важна, как его стабильность во времени и при изменении окружающих условий. Если честно - а зачем Вам такой прибор? Все дело в том что мне приходилось иметь дело с термометрами точностью до 0,02С и там очень много вопросов . А как настраивать -тарировать, поверять прибор с точностью до 0,001 С даже на представляю . Тем более в диапазоне -5 0 С? Что вы собираетесь брать за эталон ? ПТ1000 они тоже имеют какое то отклонение от идеальной характеристики и при таких измерениях это нужно как то компенсировать . Для поверки -настройки Вам эталон нужен на порядок более точный и где вы его брать будете ? Вам же нужно не сопротивление как я понимаю а температура ? Тогда нужно будет знать как конкретно изменяется сопротивление каждого конкретного ПТ от температуры. У платины зависимость от температуры не совсем линейная и на заводе двух идеально одинаковых ПТ не бывает. Добавлено: Fri Oct 25, 2019 10:27 am |
Ему нужен точный индикатор для повторяемости сегодня - завтра - через месяц, абсолютные показания не особо важны, но и это вряд-ли просто реализовать. Добавлено: Fri Oct 25, 2019 12:43 pm |
Все так, нужна повторяемость, хоть в попугаях но повторяемость. При этом, мы точно сможем откалибровать по чистой деионизированной воде, приняв за условный 0, и по растворам с известным влиянием на точку замерзания. В конечном счёте, нам нужно от этого анализа - сравнить результат измерения неизвестного образца с рядом эталонных образцов и прикинуть между какими двумя оно находится. Отвечая на вопрос, зачем 0.001 - криоскопический анализ, когда проба замораживается и потом нагревается до температурного плато (плавление). Значение этого плато, для вытягивания хоть сколько-нибудь приемлемых результатов, нужно с точностью минимум до 0.005 С. А 0.001 С, это оптимально и это условный стандарт электронных портативных (полу-) автоматических криоскопов. По поводу разницы между двумя одинаковыми датчиками, нам это никак не помешает, используем только один и на нем строим калибровку по эталонам. Заменили - откалибровались по новому и используем его. Стандарты для калибровки всегда в наличии. Видел в продаже полупроводниковые термисторы, у них вроде как покруче характеристика от температуры, и с обратным знаком. Только не знаю, как у них с дрейфом сопротивления просто во времени? Добавлено: Fri Oct 25, 2019 2:38 pm |
Денис писал(а): сможем откалибровать по чистой деионизированной воде, приняв за условный 0, и по растворам с известным влиянием на точку замерзания А как же это: Равновесие в двухфазной системе жидкая вода — лед характеризуется кривой ОВ, выражающей зависимость температуры замерзания воды от давления. Следует обратить внимание, что в отличие от большинства других веществ для воды в известных пределах повышение давления вызывает понижение температуры ее замерзания. Это объясняется тем, что плотность льда меньше плотности воды, а повышение давления всегда способствует образованию той фазы, которая обладает меньшим объемом, т. е. большей плотностью (принцип смещения равновесий). ??? Добавлено: Fri Oct 25, 2019 3:22 pm |
Разрешение замера 0,0001°С (0,1 м°С) Воспроизводимость результатов ±0,0020°С (±2,0 м°С) Диапазон измерений от 0,0000°С до -1,5000°С Объем пробы 2,0-2,5 мл Скорость обработки проб до 40 проб/час Я хз как это сделано... ГОСТ http://docs.cntd.ru/document/gost-r-iso-5764-2011 и да там термистор. Я одного не понимаю что это измерение дает ведь разведение молоко можно просто "подсолить" Добавлено: Fri Oct 25, 2019 3:37 pm |
Ivani писал(а): И то это вряд ли даст измерить с точностью 0,001С - это ~4 миллионых от сопротивления. Такое изменение характерно для тензорезисторов, и вполне измеряется. Правда для них компенсация значительно проще. Видимо оттуда и брать схемотехнику? Добавлено: Fri Oct 25, 2019 4:13 pm |
Нашёл. Вот оно http://kravitnik.narod.ru/other/termo3.html Добавлено: Fri Oct 25, 2019 6:51 pm |
Ivani писал(а): Я хз как это сделано... ГОСТ http://docs.cntd.ru/document/gost-r-iso-5764-2011 и да там термистор. Вот вот, именно этот ГОСТ мне попадался, скидывал кажется в теме Детали. Термистор... Айнцвайдрайченко писал(а): А как же это: Цитата: Равновесие в двухфазной системе жидкая вода — лед характеризуется кривой ОВ, выражающей зависимость температуры замерзания воды от давления. В условиях, когда это реализуется, моя приблуда точно существовать не сможет  Вики:
Кривая плавления льда Ih (то есть обычного льда) на фазовой диаграмме в области низких давлений представляет собой практически вертикальную прямую. Так, при переходе от тройной точки (611 Па) к атмосферному давлению (101 кПа) температура плавления падает всего на 0,008 K (с 273,16 до 273,15 K). Давление, необходимое для снижения температуры плавления на 1 K составляет около 132 атм. Кривая плавления по горизонтальной оси занимает диапазон температур 251,165—273,16 K (–21,985 ... 0,01 °C). Минимальная температура плавления (–21,985 °С) достигается при давлении 208,566 МПа (2058 атм). Ivani писал(а): что это измерение дает ведь разведение молоко можно просто "подсолить" Нам не для молока, а смотреть процесс разрушения цепочек полимера в растворе на короткие куски и в нужный момент тормозить. В случае с молоком, таки да кто знает может добавить что угодно пище-нейтральное. Углеводы например. Там надо-то.. Но любой анализ посерьезнее покажет кто где срал.) Dalamar писал(а): Такое изменение характерно для тензорезисторов, и вполне измеряется. Правда для них компенсация значительно проще. Видимо оттуда и брать схемотехнику? Компенсировать тензо как оказалось проще просто, ставим два датчика в разные плечи измерительного моста. А то и все четыре. И потом крепим каждый второй на излом в противоположную сторону. Все, от температуры не плывет и взвешивает исправно. У термосопротивлений такого варианта нет, они в любом случае изменяют характеристику в одну сторону. Hellbringer писал(а): Нашёл. Вот оно http://kravitnik.narod.ru/other/termo3.html Спасибо! Выглядит просто  Добавлено: Fri Oct 25, 2019 10:30 pm |
ГДЕ МОСТ??? Идея почти верная, детали помойные, и даже при правильной схемотехнике нужны ГСТ 4 ppm, ИОН 4 ppm и усилитель который сможет 0,4 мкВ (4 мкВ для Pt10000), с термостатированием это на грани возможного, а у промышленного в 10 раз лучше. В ГОСТе написано "Термистор должен представлять собой стеклянный зонд с диаметром (1,6±0,4) мм" - видимо дорогой прецизионный стеклянный термистор. Вот пример термистора http://kazus.ru/datasheets/pdf-data/4100558/THI...MAA103G39HAD.html сопротивление в 0С 30 КОм, наклон примерно 6% на 1С что примерно в 15 раз круче Pt. Добавлено: Fri Oct 25, 2019 10:49 pm |
Денис писал(а): Спасибо! Выглядит просто Имел в виду вот это решение: https://ozlib.com/867704/tehnika/mostovye_izmeritelnye_shemy Запутался в открытых вкладках хD  Добавлено: Fri Oct 25, 2019 11:18 pm |
Денис писал(а): Компенсировать тензо как оказалось проще просто, ставим два датчика в разные плечи измерительного моста. А то и все четыре. И потом крепим каждый второй на излом в противоположную сторону. Ну да. Правда по чувствительности так и не нашлось ничего современного, измеряющего деформацию валка в 180 мм диаметром. А древний ламповый ящик 60-х годов как-то ловит микровольтные сигналы, да еще переданные десятиметровыми проводами, да еще через скользящий контакт с валка. Пришлось его и оставить. Проблема дрейфа, влияния температуры проводов и т.д. решались очень просто - ручной балансировкой и установкой в ноль перед каждым измерением. Наверное, и здесь придется каждый раз калибровать по образцу, а в процессе измерения стремиться сохранить условия неизменными. А вот и эта древнющая схемотехника, но с заявленной чувствительностью 10^-4 градуса https://shodhganga.inflibnet.ac.in/bitstream/106...07_part%20iii.pdf Добавлено: Fri Oct 25, 2019 11:25 pm |
Если в эту 
схему(я имею в виду только аналоговую часть, но бытовой мультиметр имеет младший разряд 100 мкВ) поставить термистор на 10 КОм(30 КОм при 0С) с соответствующими изменении то при напряжении на термисторе 1 В младший разряд 0,001С будет 60 мкВ и 60 мВ на 1С и это уже реально сделать на коленке. Схема от сюда https://e-libra.ru/read/509522-zanimatel-naya-elektronika.html Добавлено: Sat Oct 26, 2019 12:25 am |
Ivani писал(а): ГДЕ МОСТ??? Ты, видимо, невнимательно меня читаешь? Я же сказал, что это простое решение, которого, возможно, будет достаточно, где я писал, что эта схема мостовая? Добавлено: Sat Oct 26, 2019 9:21 am |
Нашел тут учебник В.Б.Топильского Микроэлектронные измерительные преобразователи. Поднимается много полезных вопросов по измерительным мостам. Приводятся способы борьбы с погрешностями и шумами, использование ОУ с мостами и т.д. Положу сюда на всякий, если что - по мостам разделы 1.3.2 и далее. Добавлено: Sat Oct 26, 2019 11:57 pm |
А мож кто генератор приличный настольный посоветует. С мощным выходом. Ватт 10 хотя бы. И вольт 20 амплитуда. Верхняя частота не критична 10мгц хватит. Многоканальность приветствуется. Что-то гены смотрю - они все хилые по выходу. Мож все таки есть что с мощным выходом Вот давеча гдт намотал, к фетам подключил, а раскачать нечем чтобы частоту подобрать да иголки посмотреть. Вернее есть дохлый усб -генер, к которому комплиментами со своим питанием городил. Добавлено: Thu Aug 27, 2020 12:27 am |
|
Лицензионное соглашение (c)Flyback.org.ru Российское общество любителей высоких напряжений. Использование материалов с данного сайта и форума возможно только с разрешения администрации. |
