Вход Регистрация Jabber FAQ Пользователи Поиск Список разделов Flyback.org.ru
Самый большой форум по катушкам Тесла и другим высоковольтным устройствам

Важная информация:
Данный форум предполагает у его пользователей хотя бы некоторые знания в области электроники и высоких напряжений, поэтому не стоит обижаться, если вам не будут отвечать на элементарные вопросы.
Поиск по форуму
Список разделов Flyback.org.ru » Плазма, разряды, искры » Пробой стеклотекстолита по поверхности между дорожками - kV?

Тему сейчас просматривают - зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегестрированные - Нет

Начать новую тему
Ответить на тему
AZM
Вездессущий


тема: Пробой стеклотекстолита по поверхности между дорожками - kV?Ответить с цитатой  

У кого есть действующий строчник под руками, люди добрые,
проведите пожалуйста опыт.

Опыт:
1. Развести контакты выхода строчника, плавно их сводить, как возникнет дуга, вырубить строчник и замерить линейкой напряжение пробоя по воздуху.

2. Сделать из односторонне фольгированного стеклотекстолита вот такое:

где X это расстояние (для начала, больше на 5мм чем получилось по воздуху).

Что бы исключить влияние HV выбросов при включении строчника подключать проводки к дорогам текстолита после включения строчника.
Перед подключением к HV протереть каким ни будь растворителем, но не супер тщательно (что бы убрать уж совсем явные загрязнения).
Никакими защитными лаками не покрывать.
Подрубить к строчнику и посмотреть - шьёт или нет?
Если шьёт, то сделать такое же на новом куске стеклотекстолита (прошитому уже тогой будет) но с расстоянием +5мм к предыдущему и опять посмотреть - прошьёт или нет?

В общем то найти расстояние при котором уже не шьёт и пикотором ешё прошивало.

Нужны данные:
- Расстояние при котором строчник прошивал по воздуху с точностью до 1 мм;
- Расстояние полученное на текстолите когда строчник не смог прошить;
- Расстояние полученное на текстолите когда строчник ещё мог прошить.
Желательно:
- Частота на которой работает строчник (хотя бы ориентировочно).


Цена вопроса: 60 рублей (на новый кусок текстолита взамен испохабленному в опыте), оплачу WebMoney или закину на баланс мобилы.



Последний раз редактировалось: AZM (Thu Apr 01, 2010 8:44 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Thu Apr 01, 2010 7:11 pm

stf_sparc.gif
stf_sparc.gif (2,7 Кб)

AlexDark
CyberGoth


Ответить с цитатой  

А при какой влажности, и при какой степени запачканности текстолита, при какой толщине фольги и при каких ее кромках?


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 8:09 pm
Anton
 


Ответить с цитатой  

А также при каком давлении, составе атмосферы, частоте напряжения, форме импульсов...
Разная ситуация будет иместо ведь. Причем - разница будет не на проценты, а в разы. Одно дело - при нормальных условиях и постоянке, другое - при высоте в 10км над уровнем моря, температуре +60 в блоке и импульсном напряжении в 100кГц...


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 8:33 pm
Deen
 


Ответить с цитатой  

AlexDark это правильный вопрос т.к. материал подложки в основном не влияет на поверхностную прочность материала
ну если только гигроскопичность и пористость
в основном загрязнение поверхности


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 8:34 pm
AZM
Вездессущий


Ответить с цитатой  

Ответы на все наводящие вопросы разом: нужно не для написания научного труда, а для понимания какие расстояния делать в реальной конструкции, то есть требуется отправная точка для определения что надо, что бы с запасом было.
Соответственно степень загрязнения будет примерно та, что будет у создателя испытуемой полоски, атмосферное давление и влажность у него будут подобными для других жителей РФ в их квартирах.

Конечно, давление воздуха, влажность воздуха могут гулять очень сильно, но лучше иметь пусть такие сомнительные данные, чем при разработке платы ткнуть пальцем в небо и попасть в какашки.
В общем, главное не усложнять.



Последний раз редактировалось: AZM (Thu Apr 01, 2010 8:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Thu Apr 01, 2010 8:40 pm
Ethaniel
 


Ответить с цитатой  

Напряжение пробоя должно *сильно* зависеть от формы кромок и количества/состава загрязнений на поверхности текстолита.
Я бы постоветовал не париться, а просто хорошо очистить промежуток и нанести на плату что-нить изолирующее - силиконовый герметик (без уксуса!!!) или ту же эпоксидку (хотя она вроде может проводить ток пока полностью не затвердеет). Если температура в корпусе не слишком высокая - термоклей хорошо пойдёт, я им изолировал блок из 6-и последовательных УНов - не пробило.

-------------------------
upd: пока писал ответ - несколько постов прибавилось Smile


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 8:41 pm
Anton
 


Ответить с цитатой  

Многие покрытия имеют свойство со временем рассыхаться и давать трещины. Так что это можно считать лишь дополнительной мерой изоляции.

Хотя бы, - какое напряжение планируется? Переменка, постоянка?


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 8:47 pm
AZM
Вездессущий


Ответить с цитатой  

Ethaniel, про покрытия в этом плане, я уже отписывался в другой теме (Печатные платы). Проблема в том, что покрытие можно повредить и забыть его заново нанести (хотя конечно оно в реальной конструкции необходимо), например банально припаяться и забыть запшикать лаком.
Впрочем мы здесь не о том как избежать разряда, а о том, что бы узнать при каком расстоянии без защиты он возникает в неком среднем отличном от сферической платы в вакууме и приближённым к реальности квартир наших домов.

Anton_111, мне сейчас интересен опыт на переменке в несколько десятков кГц (у строчников именно такая).

Уже отписался в ЛС человек, который вроде проверить хочет, так как и ему интересно.


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 8:48 pm
AlexDark
CyberGoth


Ответить с цитатой  

Могу точно сказать, что импульсные 25кв постоянки с маркса запросто пробивают 50мм по текстолиту, если на кромку не напаяны кольца.


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 10:19 pm
Толяныч
 


Ответить с цитатой  

ИМХО, задача с кучей неизвестных. Для себя взял правило - если напруга более 600-700В - либо делать пропил в плате, либо данную цепь делать другими методами монтажа (не печатным). Откуда взял такое? Есть микрухи IR21xx, у них как раз напряжение смещения верхнего ключа доходит до 600В, а они есть и в SOIC-овских корпусах, но думаю, это уже близко к пределу пробоя по воздуху, так что - см выше.


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 10:21 pm
Anton
 


Ответить с цитатой  

Вообще, - соглашусь. Лучше проводом навесным подавать, если возможность есть.


Добавлено: Thu Apr 01, 2010 10:33 pm
Шурик
Злодей


Ответить с цитатой  

А мне думается, что, кроме текстолита, ещё придётся оплатить пожжённый строчник, ибо большинство наших "строкареводов", не вкурсе, чё там происходит и строкарь просто сгорит без дуги.
Вот картинка, не знаю поможет чем или нет. Между выводами 1-2 и 2-3 напряжение 2100 вольт.


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 3:08 am

2100v.jpg (68,75 Кб)

AZM
Вездессущий


Ответить с цитатой  

Шурик, во многих видео роликах видел как люди отводя провод тянут дугу и в какой то момент она гаснет.
Да и в этом опыте главное не длина дуги, так что строчник от пониженного напряжения можно запитать и чрез токоограничивающий элемент.
Кстати, плата которая на картинке это вроде бы гетинакс, да и судя по всему промышленного производства, а там ГОСТы заставляют резать а не соображения пробоя.

Anton_111, я тоже соглашусь, что лучше навесом и под лаком, для того, что бы короны не было, но пора бы раз и на всегда узнать - что можно делать на текстолите =)


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 8:04 am
AlexDark
CyberGoth


Ответить с цитатой  

Выше нескольких киловольт ничего нельзя - корона с кромки фольги будет неплохо все кушать.


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 10:02 am
AZM
Вездессущий


Ответить с цитатой  

AlexDark, нескольких - это скольких? 1 или 2 может 3 а может 5 или 7?
К тому-же речь не о потерях, а о пробое.
Потери например, в случае, если защитное покрытие оказалось повреждено, это одно, а пробой это совсем другое, после пробоя 100% придётся или новую плату делать или участок по которому пробило выпиливать.


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 10:04 am
haleev
 


Ответить с цитатой  

Цитата:
я тоже соглашусь, что лучше навесом и под лаком, для того, что бы короны не было, но пора бы раз и на всегда узнать - что можно делать на текстолите =)

Наверное тут зависит и от того кто и как устройством пользоваться будет. Вот внесли прибор зимой с мороза в тепло - через какое время по конденсату пробивать перестанет?


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 11:16 am
Anton
 


Ответить с цитатой  

Дело в том, что пробой может развиваться постепенно, годами, по мере осаждения пыли и разрушения текстолита/лака влагой-температурой и воздействием короны (а она будет даже на единицах кВ, так как слой меди тонок и края острые). И если не шьет сейчас, может прошить в один не очень прекрасный момент через полгода или год. В телевизорном ширпотребе чего только не было из-за этого (наверное, здесь все видели выжженные дырки в платах).
Если уж делать на фольге, - то оставлять зазоры с кратным запасом (фотка платки у Шурика -пример тому).


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 11:28 am
AlexDark
CyberGoth


Ответить с цитатой  

На 5кв уже заметно свечение по краям фольги, надо напаивать проволочку - тогда пропадает.


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 12:02 pm
AZM
Вездессущий


Ответить с цитатой  

Anton_111, я не только дырки в платах телевизоров видел в своей жизни, но видел даже путь тока вида: фольга - пыль - моль - пыль - фольга, и это на напряжении около 3кв.
Мне же данные нужны не для постоянной эксплуатации в таком режиме (с голой фольгой), а для запаса, на случай если фольга окажется голой.
К тому же это будет в устройстве, которое может за всю его жизнь непрерывно проработает не более месяца.
Резать в плате дырки в моём случае это не вариант, на обратной стороне сплошной противоположный знак напряжения.

AlexDark, у меня в устройстве будет порядка 3кв.


И вообще, хватит меня отговаривать спонсировать текстолит на проведение опыта по пробою по его поверхности =)
Не всегда же людям строчники использовать для свето-звуковых шоу, пора бы и для пользы применить - хоть и не точные но исследования провести =)


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 2:11 pm
Толяныч
 


Ответить с цитатой  

AZM писал(а):
Anton_111, я не только дырки в платах телевизоров видел в своей жизни, но видел даже путь тока вида: фольга - пыль - моль - пыль - фольга, и это на напряжении около 3кв.

Подтверждаю, тоже видел такое.
Цитата:


Мне же данные нужны не для постоянной эксплуатации в таком режиме (с голой фольгой), а для запаса, на случай если фольга окажется голой.
К тому же это будет в устройстве, которое может за всю его жизнь непрерывно проработает не более месяца.
Резать в плате дырки в моём случае это не вариант, на обратной стороне сплошной противоположный знак напряжения.

Высокопотенциальные соединения делай навесным монтажом с последующей заливкой термоклеем или безкислотным силиконовым герметиком.
Цитата:


AlexDark, у меня в устройстве будет порядка 3кв.

И вообще, хватит меня отговаривать спонсировать текстолит на проведение опыта по пробою по его поверхности =)
Не всегда же людям строчники использовать для свето-звуковых шоу, пора бы и для пользы применить - хоть и не точные но исследования провести =)


Это все так, но нельзя не принимать во внимание постепенное развитие пробоя, а также старение материала, которое тоже не является строго определенным процессом (вроде радиоактивного распада конкретного вещества), и зависит от о-очень много чего. Поэтому для практических нужд проще (и быстрее, и дешевле, и надежнее) сделать либо пропилы в нужных местах ПП, либо отказаться от печатного монтажа высоковольтных цепей. 3кВ? Легко! Землю разводишь в печатном виде, остальное - на монтажных стойках типа таких - http://www.chip-dip.ru/product0/62678.aspx . Крепить их к плате нужно _не_ тем винтом, который удерживает высокопотенциальную часть схемы, и в пространство между винтами напихать силиконового герметика. Ну или такой вариант - спаять все высоковольтное "на весу" и залить потом термоклеем (эпоксидкой, силиконом).


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 3:09 pm
AZM
Вездессущий


Ответить с цитатой  

Толяныч, оно будет запшикано на 3 слоя уретаном, а шпильки я и из прутка текстолитового могу нарезать, причём навернуть резьбы внутри резьбу и вворачивать разные винты, да так, что между ними будет не менее сантиметра текстолита.
Часть конструкции так и будет сделана, но часть хотелось бы на текстолите (эта часть единый блок будет, который можно будет доставать или при необходимости заменять на нечто вообще другое).
Монтировать всё HV на шпильках, муторно, учитывая что HV не такое и высокое, было бы 10кв я бы и не думал о выведении всего на плате, даже не стал бы примеряться выдержит ли оно залитое уретаном, сразу бы выводил в навес, но тут такое двойственное чувство, что оно будет работать и на текстолите, но нужны данные, что бы знать как плату делать, потому и попросил о проведении опыта (60 рублей на текстолит для опыта малая цена по сравнению с трудом на изготовление платы и цены деталей которые лягут на неё).
Да и опять же, будет опыт, будет известно какое напряжение нужно поверхности между фольгой по сравнению с иголками на воздухе - тоже ценные сведения.
Думаю, пару часов на такое изыскание потратить не только не жалко, но и полезно. Не всю же жизнь всякого якова жечь.

И вообще - корона, пробой, есть одна пословица: зубов бояться в рот не давать.

Сейчас сдёрнул жестяной экран с преобразователя питающего лампы подсветки в ноуте (старый вшатаный без корпуса в кладовке валяется), там бывает 50...80кГц, 2кв в режиме пока лампа не загорелась и 1кв когда горит.
Собрано там всё на обычном текстолите, с обратной стороны HV части ещё и дорожки проведены в малосигналку, как я понимаю обратная связь.
Дорожки покрыты лаком, я бы не сказал что толстой плёнкой этого лака - так, один слой.
Расстояния везде менее сантиметра потому что ширина всего блока 2см.
Сам преобразователь что-то типа этого.


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 4:10 pm
Ethaniel
 


Ответить с цитатой  

Вспомнил такой случай: в процессе дестроя выброшенного телевизора обнаружил, что стеклотекстолитовая (не гетинакс) плата в одном месте прожжена насквозь(!!!), дыра примерно 1,5х2 см. Возле строчника, в непосредственной близости от какого-то конденсатора на 2100v. Похоже зажглась дуга и довольно долго горела. Возможно (плохо помню) на плате были следы залития чем-то липким (чай,напиток...).


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 6:37 pm
AZM
Вездессущий


Ответить с цитатой  

Ethaniel, но я же не пью чай, кофе, лимонады, морс, воду, пиво, вино, сок, молоко, квас, сбитень, першень, кефир, простоквашу, кумыс, по этому сру кирпичами и ссу песком =)


Добавлено: Fri Apr 02, 2010 8:33 pm
Шурик
Злодей


Ответить с цитатой  

AZM писал(а):
Кстати, плата которая на картинке это вроде бы гетинакс, да и судя по всему промышленного производства, а там ГОСТы заставляют резать а не соображения пробоя.

Ну не знаю откуда такие госты у корейцев. Это плата от телека Самсунг.
AZM писал(а):
Сейчас сдёрнул жестяной экран с преобразователя питающего лампы подсветки в ноуте (старый вшатаный без корпуса в кладовке валяется), там бывает 50...80кГц, 2кв в режиме пока лампа не загорелась и 1кв когда горит.

Крутые лампочки смех 1кв когда горит ???
AZM писал(а):
оно будет запшикано на 3 слоя уретаном

AZM писал(а):
Проблема в том, что покрытие можно повредить и забыть его заново нанести .

Ты сам себе противоречишь. А соответственно, флудишь без толку. злость


Добавлено: Sat Apr 03, 2010 5:00 am
Electricman
Бес заземления


Ответить с цитатой  

Один товарищ делал на печатке фильтр для мота (лкт)
Подробностей не знаю, но результат оказался предсказуем


Добавлено: Sat Apr 03, 2010 5:13 am
Список разделов Flyback.org.ru » Плазма, разряды, искры » Пробой стеклотекстолита по поверхности между дорожками - kV?

На страницу 1, 2  След.     Просмотр темы целиком

Начать новую тему
Ответить на тему




Лицензионное соглашение

(c)Flyback.org.ru
Российское общество любителей высоких напряжений.
Использование материалов с данного сайта и форума возможно только с разрешения администрации.