Хитрый источник питания. прошу совета

odekolon

Всем привет!
Ремонтирую источник питания от импортного измерительного прибора.
Схем естественно никаких, связи с дилером нет приплыли

В общем, обнаружил отсутствие питания плат управления
бегло глянув на железо - подумал - ну похоже обычный флайбэк источник (тем более на стандратной микросхеме 1842)
но все оказалось несколько сложнее (знал бы заранее, может и не взялся бы)
путем реверс-инжинринга нарисовал схему (возможно есть неточности типа отсутствия блокировочных кондеров но в основном как-то так)

1842 тикает пытаясь запуститься но запуска не происходит
осциллограммы (номера в квадратиках на схеме)

В общем, как я понял, задача uc1842 дать первичный запуск и защита по току, после запуска, схема переходит на питаниe от выпрямителя L4-Br1
в точке 2 напряжение будет недостаточно для того чтобы 1842 дала сигнал на закрывание транзистора T1, поэтому он остается открытым, а преобразователь работает на транзисторах Т2 Т3

Транзисторы диоды и микросхемы вроде все исправны.

пытался дать сигнал от внешнего источника 12в в точку 5
хорошего ничего не вышло импульсы шли как с 1842, так и с основного генератора

источник не запустился, на выходных обмотках практически ничего нет.

В общем, грешу на короткое замыкание в первичке трансформатора.

Может еще у кого какие мысли есть?

Можно ли проверить трансформатор на короткозамкнутый виток, не выпаивая?

Добавлено: Tue Aug 17, 2021 6:57 pm

Image00006.jpg (224.68 Кб)
6

Image00005.jpg (178.51 Кб)
5

Image00004.jpg (202.04 Кб)
4

Image00003.jpg (142.29 Кб)
3

Image00002.jpg (177.4 Кб)
2

Image00001.jpg (196.9 Кб)
1

.JPG (31.63 Кб)

Электромонтёр
Экспериментатор

Питание 1842 маловато, должно быть не менее 16В. Если не включая прибор в сеть подать на точку 2 от регулируемого блочка питания? Потребители отсоединить, подключить внешнюю нагрузку. Что будет делать 4047?

Посмотри внимательно, точно между 2 и 5 ногами 1842 нет резюков?

Добавлено: Tue Aug 17, 2021 7:15 pm

N1X

Я бы сказал, что это 2 последовательных преобразователя: первый чоппер (степ даун, понижайка), которые делает неотвязанное гальванически пониженное напряжение (кстати разрядный диод должен быть с земли в точку 1), затем с точки 2 эта напруга забирается и пуш-пулл делает из нее кучу других напруг. В точке 2 кстати конденсатор должен быть электролитический...
Алгоритм пуска такой: 1842 стартует на емкости С10, которая зарядилась через резисторы до верхнего порога UVLO. Дальше емкости С10 должно хватить на то, что 1842 накачает своим выходом С7 и попутно появится напряжение в точке 2. Когда на С7 будет достаточно для старта 4047, то начнет работать пуш-пулл и поставит 1842 на самопитание через С4. Если шимка на самопитание стать не успеет до того, как на С10 закончится заряд (опустится ниже порога UVLO), то все заглохнет и цикл повторится. Будет икающий БП.

Добавлено: Tue Aug 17, 2021 7:18 pm

Dizel
Хаотично добрый эльф

Он же будет при КЗ в нагрузке или в обмотках, шо за прибор ? шибко на схему старого тектроникса похоже Smile

о
ЗЫ отдельный респект за осцилки с тектроникса (С)

Добавлено: Tue Aug 17, 2021 8:09 pm

odekolon

Спасибо всем откликнувшимся! Smile

Электромонтёр писал(а):
Питание 1842 маловато, должно быть не менее 16В
на самом деле там, сейчас пила от 10 до 15 вольт - блок то не запускается!

Электромонтёр писал(а):
Посмотри внимательно, точно между 2 и 5 ногами 1842 нет резюков?
может и есть - посмотрю
N1X писал(а):
Я бы сказал, что это 2 последовательных преобразователя: первый чоппер (степ даун, понижайка), которые делает неотвязанное гальванически пониженное напряжение (кстати разрядный диод должен быть с земли в точку 1), затем с точки 2 эта напруга забирается и пуш-пулл делает из нее кучу других напруг. В точке 2 кстати конденсатор должен быть электролитический...
очень может быть и так.
кондер пленочный 0.1 х 600в
Dizel писал(а):
Он же будет при КЗ в нагрузке или в обмотках
ну в общем я пришел к тому же выводу. Потому что на "свободных обмотках", включая L4, какой-либо вменяемый сигнал отсутствует. Вообще. Везде какая-то фигня, все около 0.

сложность в том, что прибор дорогой (это какой-то страшный радиочастотный усилитель на ЛБВ) поэтому "пахать без раздумий" не хочется
поэтому сначала отмету КЗ по выходу, потом придется выпаивать трансформатор

кстати - чем его лучше выпаивать? Плата многослойная, косячить нельзя.

наверное придется инфракрасник искать, греть со стороны проводников и охлаждать со стороны транса чтоб пластмаска не поплавилась...
да еще встанет вопрос, как его половинить...
вообще, вся плата каким-то мягким лаком залита, обычным щупом не возьмешь, только стальной иголкой

Добавлено: Tue Aug 17, 2021 10:56 pm

VAL
Властелин колец

odekolon писал(а):
кстати - чем его лучше выпаивать?
Сплав Розе ..и спокойно вытаскиваешь плавненько так..

Добавлено: Tue Aug 17, 2021 11:01 pm

Dizel
Хаотично добрый эльф

odekolon писал(а):
кстати - чем его лучше выпаивать? Плата многослойная, косячить нельзя. - трансформатор это последнее что там может сдохнуть имхо..
(хотя смотря кто произвел на свет этот агрегат)
я бы лично запитал контроллер и 4047 от отдельного источника с контролем тока, а потом поотключал бы ВСЕ выходы от трансформатора (отпаял бы диоды... ) и потом от второго источника с контролем тока !!!! ( обязательно!) и через балластный резистор ом на 20 плааавно подал бы от ноля до 60 вольт (приблизительно) и сразу видно было бы кз или не кз
если кз - смотрел бы транзисторы и прочее, а то окажется что там сигнал на затвор одновременно подается Smile

-------
все же что за аппарат?

Добавлено: Tue Aug 17, 2021 11:18 pm

odekolon

Dizel писал(а):
я бы лично запитал контроллер и 4047 от отдельного источника с контролем тока, а потом поотключал бы ВСЕ выходы от трансформатора (отпаял бы диоды... ) и потом от второго источника с контролем тока !!!! ( обязательно!) и через балластный резистор ом на 20 плааавно подал бы от ноля до 60 вольт (приблизительно) и сразу видно было бы кз или не кз

Это как бы сделать можно, тем более, что я уже запитывал питание микросхем от внешнего источника,
а по какким признакам видно КЗ/не кз?

Сегодня внимательно проверил все видимые диоды подключенные к трансу. Их 6 шт + мост питания микросхем+ диоды в плечах пуш-пуль, но они явно рабочие.
хотя дело осложняется многослойностью платы - некоторые дорожки скрыты

Диоды и мост не пробиты. во всяком случае, тестером определяются как диоды шоттки
втричные цепи, на землю не звонятся

прибор, похоже, делали американцы или канадцы
это измерительный услитель на ЛБВ.
в гущу лезть - полный трынцец, там вовек не разберешся. но эта проблема явно источника питания.

щас возьму таймаут,поразмыслю, попробую технологию выпаивания сплавом Розе

Добавлено: Wed Aug 18, 2021 10:16 am

Dizel
Хаотично добрый эльф

odekolon писал(а):
а по какким признакам видно КЗ/не кз? по потребляемому току, осциллограмам же...odekolon писал(а):
это измерительный услитель на ЛБВ.
а название модель? в лс можно?

Добавлено: Wed Aug 18, 2021 10:48 am

N1X

odekolon писал(а):
а по какким признакам видно КЗ/не кз?
По импульсам на выходе трансформатора, но это немножко опыт нужен. На исправном выходе во время импульса идет нарастание напряжения характерное (зарядка конденсатора), потом удержание с плавным разрядом. На неисправном получается более пологая полка заряда, потом более крутая линия разряда, либо вообще отсутствие зарядки. Но все же отличить не всегда легко. В простых случаях удается даже мультиметром: в режиме икоты на каком канале самое низкое напряжение - тот и не исправен, но это опять же с большими оговорками.
Еще зная напряжения каналов примерно можно попробовать подать с ЛБП (пониженное и с токоограничением). Если в канале КЗ то это видно.
Со сплавом розе кстати клавное потом его как следует вычистить. Но я бы не спешил корчевать трансформатор в начале...

Добавлено: Wed Aug 18, 2021 11:01 am

odekolon

N1X писал(а):
Но я бы не спешил корчевать трансформатор в начале...
а кто спешит? - старых блоков полно сначала на "кошках потренируюсь"
да и вообще, после того как схему нарисовал, тестером-осциллом потыкал, паузу взял для размышления.

Добавлено: Wed Aug 18, 2021 11:40 am

Шурик
Злодей

Имхо, картинки 1 и 4 при неисправном трансе никак не получить. Так что транс это последнее что стоит смотреть. Я бы попроверял "с пристрастием" резюки в 1 МОм и те что по 133к.

Добавлено: Thu Aug 19, 2021 1:46 am

odekolon

Шурик писал(а):
Имхо, картинки 1 и 4 при неисправном трансе никак не получить.

а это почему? ужас

на мое ИМХО, как раз картинки говорят о КЗ по выходу или в обмотках
1 осциллограмма, говорит о том что транзистор T1 исправен и 1842 пытается запуститься.

2 осциллограмма, демонстрирует заряд конденсатора С3 от кондера С1 через открытый транзистор и дроссель, одновременно через диод Д10 импульс с выхода 1842 попадает на шину питания генератора 4047
генератор запускается и разряжает С3 через обмотки трансформатора. Резкое(без нагрузки) падения напряжения, объясняется потерями в трансфоматоре(короткозамкнутый виток) или неадкватной нагрузкой (КЗ по выходу)
слегонца смущает факт повышения напряжения к концу процесса (?)

3 осциллограмма, говорит о том, что транзисторы работают, но размах подозрительно мал

4 осциллограмма, говорит о токе через датчик тока в 1А (!!!!) и это без нагрузки, что опять таки свидетельствует о том что либо с трансом, либо с нагрузкой транса что-то не то.

Добавлено: Thu Aug 19, 2021 9:40 am

Seriyvolk
Бездельник

odekolon писал(а):
осциллограмма, говорит о токе через датчик тока в 1А (!!!!)
А какой ток должен быть при зарядке пустых ёмкостей?

Добавлено: Thu Aug 19, 2021 10:25 am

odekolon

Seriyvolk писал(а):
А какой ток должен быть при зарядке пустых ёмкостей
если вы про конденсатор С3 - то он заряжается первым же импульсом.

а вот если вы про кондюки вторичных цепей, то тут безусловно, есть рациональное зерно.

про них, я совершенно позабыл....

тогда вопрос:
имеем размах напряжения на катухе транса около 5в (осциллограмма 3) и ток в 1а получаем 5вт

до какого значения зарядится конденсатор емкостью ну скажем 300мкф за время 7.5мс с обмотки 15в ?

Добавлено: Thu Aug 19, 2021 11:29 am

Seriyvolk
Бездельник

odekolon писал(а):
а вот если вы про кондюки вторичных цепей,
Именно про них.
odekolon писал(а):
до какого значения зарядится конденсатор емкостью ну скажем 300мкф за время 7.5мс с обмотки 15в ?
Думаю, ответы на такие вопросы запросто может дать симулятор.

Добавлено: Thu Aug 19, 2021 11:53 am

odekolon

Seriyvolk писал(а):
Думаю, ответы на такие вопросы запросто может дать симулятор.
просимулировал.
правда весьма примитивно, но все же

при мощности источника в 5вт за 7.5 милисек, конденсатор 300u(c запасом) на обмотке 15 вольт зарядится до 5 вольт.
чего явно не происходит.

с другой стороны - по размеру трансформатора и всего прочего - источник ватт на 100, если не больше

правда чего-то диоды великоваты на выходе трасформатора...
там во вторичных цепях стоят 7812 и 7912 - они двухамперные

надо обязательно проверить, может еще куда вторичка идет....

завтра обязательно проверю,

Добавлено: Thu Aug 19, 2021 2:27 pm

Dizel
Хаотично добрый эльф

а почему не делаешь так как написали выше ?

Добавлено: Thu Aug 19, 2021 4:20 pm

Шурик
Злодей

При коротком витке, такие ровненькие и одинаковые импульсы ни в жизть не получатся.
И да, 7812 не 2, а 1 ампер. И в импульсниках очень любят дохнуть.
А ваще, первое что я всегда делаю, это меняю электролиты, потом уже поиск неисправностей.

Добавлено: Fri Aug 20, 2021 1:48 am

odekolon

Всем привет!
сегодня проверил цепи вторичного питания на КЗ, подключив ЛБП.
КЗ нет. Все диоды исправны

затем подключил лбп 16 вольт на питание 4047 и 30 вольт с ограничением по току в точку 2
второй канал ЛБП ушел в защиту, напруга упала до 8 вольт при токе в 1 а
сигналы практически те же что и были.
транс и транзюки греются. В общем, твердо решил, что виноват транс.
Напоследок замерил сопротивление первички

вот тут самое интересное: одно плечо 3 ом, другое плечо 4.6 ом, все вместе 5.1 ом
КЗ по первичке однозначно.

отдал блок, на участок выпаивания трансформаторов смех

Добавлено: Fri Aug 20, 2021 2:09 pm

Шурик
Злодей

Нормальное сопротивление нормального транса. Первичка мотается первым и последним слоем, вот и разница в сопротивлении постоянке. А БП ушёл в защиту потому, что земля оказалась общая, источники должны быть развязаные.
Чую, старые электролиты. подмигивает

Добавлено: Sat Aug 21, 2021 1:26 am

odekolon

1Шурик писал(а):
Нормальное сопротивление нормального транса. Первичка мотается первым и последним слоем, вот и разница в сопротивлении постоянке.
простите гостя, в вашей тусовке, но в этот раз, Вы фигню несете.
каким образом сопротивление обмотки зависит от слоя в котором она намотана? и сумма сопротивлений всей обмотки, не равна сумме сопротивлений полуобмоток?
Шурик писал(а):
А БП ушёл в защиту потому, что земля оказалась общая
опять фигня - гляньте на схему - земля общая.
Шурик писал(а):
Чую, старые электролиты.
Это не китайская поделка, это измерительный прибор. Там стоят качественные герметичные или твердотельные электролиты. я таких и не видел никогда.
Опять же я писал вторичные цепи были проверены на КЗ, путем подачи напряжения от ЛБП. Все там нормально.
Нежелание лишний раз орудовать паяльником, связано с тем, что плата под лаком, многослойка, на рабочем месте отсутствует фен.
Ну его нафиг.

Добавлено: Sat Aug 21, 2021 11:03 am

Пётр

Такие БП чиняться на раз и на коленке , отдай
ребятам по ремонту ТВ техники или пригласи на вечер.

Добавлено: Sat Aug 21, 2021 11:31 am

Dizel
Хаотично добрый эльф

Пётр писал(а):
Такие БП чиняться на раз и на коленке , отдай ребятам по ремонту ТВ техники или пригласи на вечер. и они своими крывыми лапками и отсутствием мозгов убьют нахуй все Smile

перепашут плату вдоль и впоперек Smile

....могу показать вот сейчас 2 случая за последнюю неделю после уебков -рукосуев огорчён

--------------------
odekolon
... все правильно, только надо было откл вторичные цепи и подать напругу, как советовали...это был бы 100% тест...

Добавлено: Sat Aug 21, 2021 11:54 am

odekolon

Пётр писал(а):
Такие БП чиняться на раз и на коленке
на этом предприятии, инженеров есть малясь.
никто не взялся. Смотрели, чесали репу. но чинить отказались.
опять же никто не знал, что это БП. Сначала пришлось изучить цепи питания, понять вчерне как оно тут устроено.

у себя на базе, в своей лабе, будь прибор попроще, сразу бы выпаял транс и все стало бы ясно. Даже если и не транс, все равно разобрался бы за день.
И схему бы не стал рисовать.
Тут ХЗ, чего ожидать от разработчиков. могла оказаться хитрая цепь блокировки и т.п.
Поэтому все делал с максимальной осторожностью.

Добавлено: Sat Aug 21, 2021 11:56 am