Список разделов Flyback.org.ru » Учебная часть им. тов. Чайникова » Спор о генераторе на ООС
Тему сейчас просматривают - зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегестрированные - Нет
Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


Vcoder писал(а):
Можно и через делитель... Особой разницы ИМО нет. Лишь бы был начальный толчок (ток в базу) и ПОС достаточной глубины.

Вкодер , мож я чё недопонимаю , но блокинг от того и блокинг , што в нём не ПОС , а ООС(отрицательная обратная связь)

Если я правильно понял идею , то это обычный блокинг , у которого последовательно с первичкой транса включён дроссель.

Добавлено: Sun Dec 24, 2006 1:02 am
Ответить с цитатой

Shah
 


to Vcoder: блокинги бывают разные, такую схему (расположение RC) я нашел где-то на флайбеке,
to Пружина: в блокинге именно ПОС (так у меня в книжке написано), а идею ты не понял
to AlexDark: выложи пжалуста свою схему, а то из того что ты написал я нихрена непонял, что и как подключается
вот, взял схему из книги "электроника шаг за шагом" и слегка модернизировал (в соответствии с идеей), народ скажите кто-нить как считать R, C и число витков, хоть примерно

Добавлено: Sun Dec 24, 2006 2:08 am
bloking.JPG
bloking.JPG (13.76 Кб)

Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


Да нахрен эти блокинги , проехали уже...

А идею действительно непонял.Так в чём же смысл?

Нащёт ПОС я ваще не вьезжаю.Када транзистор открываеца в обмотке ОС наводица ЭДС , которая закрывает транзистор(это я об обычном викторовском блокинге).ТАК КАКАЯ ЖЕ ЭТО НАХРЕН ПОС???!!!

Добавлено: Sun Dec 24, 2006 2:17 am
Ответить с цитатой

Vcoder
Магистр


Че-то лень описывать работу блокинга... :?

Вот тут например можно почитать: http://www.naf-st.ru/main/generator/?blok

Добавлено: Sun Dec 24, 2006 11:31 am
Ответить с цитатой

Shah
 


я хочу заюзать для питания УНа, а там большая дуга не нужна, кстати прикинут параметры можно достаточно просто: если намотать равное количество витков на доп. и силовой транс то гарантировано сначала насытится дополнительный, вторичка доп транса на 2,5-3 вольта транзюку открытся хватит, резюк ставит переменный вот собственна и все 3 кг формул

как может неработать - на самом деле странно, я больше скажу: в EWB блокинг у меня тоже не работает, видать от прямоты рук зависит...

имхо можно юзать и ПОС и ООС, на первой работают классические блокинги, транзистор сам себя открывает, потом устает и закрывается нах,
на второй - блокинг системы Виктора, но повтрорюсь, система эта нездравая, когда я пытался собрать мне батя сказал что работать это будет очень неустойчиво если будет вообще, а батя мой в электронике разбираецца очень хорошо

ЗЫ грубо говоря генератор это усилитель, охваченный частотозависимой ПОС, есть даже такая фишка берешь телефонный уселок (раньше была такая хрень -в трубку вставлялась), ставишь на выход LC контур (на звуковую частоту), и подаешь сигнал с него на вход, на входе там резюк переменный с выключателем, так пощелкаешь немного и девайс заводицца, так что мое имхо мне говорит что лучше юзать ПОС

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 3:36 am
Ответить с цитатой

Vcoder
Магистр


Пружина писал(а):
Рассудите кто нибудь.В блокинге ПОС или ООС.

Конечно же ПОС.

Что нужно для генерации (не только блокинга, а вообще для работы абсолютно любого генератора)? Два фактора:
1) баланс фаз;
2) баланс амплитуд.

"Баланс фаз" означает, что сигнал обратной связи должен как бы толкать переходный процесс в генераторе вперед, а не тормозить его. Т.е. должна быть ПОС. Если будет ООС - генератор работать не будет. ООС включают в любой усилитель для его стабилизации - чтоб не было никаких паразитных генераций и т.п.

"Баланс амплитутд" означает, что коэффициент усиления всей петли, включающей обратную связь, должен быть больше 1. Т.е. чтобы любое воздействие было усилено достаточно хорошо, чтобы генератор устойчиво переключался из одного состояния в другое.


Как проверить - ПОС или ООС? Очень просто. Тыкаем пальцем в любую точку схемы и задаемся каким-нибудь (по знаку) изменением сигнала. Например говорим "Пусть напряжение в этой точке увеличилось". Затем идем по всей схеме, по всем каскадам, включая петлю обратной связи. И следим, что будет с нашим приращением. На некоторых каскадах оно будет менять знак, на некоторых не будет. И возвращаемся в конечном итоге в ту же точку, из которой начали. И если, когда мы вернемся, приращение будет того же знака, что было изначально - значит у нас ПОС. Если другого знака - тогда ООС.



Пружина писал(а):
А блокинг он и при жизни дохлятина.

А вот и нет. Просто видимо мы не умеем делать "правильный блокинг".

У меня есть девайс для проверки денег. Там 6Вт черная люминесцентная лампа (ЛДС) питается от блокинга на одном транзисторе. Транзистор этот - в пластмассовом корпусе, как КТ3102/3107. Блокинг кормится от 4 пальчиковых батареек (6В). И ничего - работает, не сгорает.

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 8:07 am
Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


Вкодер , но откуда в викторовском блокинге возьмёца ПОС то??????Транзистор при подаче напряжения на схему открываеца через делитель и обмотку связи , как только он откроеца через силовую обмотку начинает идти ток , который индуцирует в ОС импульс ЭДС , который прикладываеца к базе транзистора в обратной полярности и закрывает его.РАЗВЕ ЭТО ПОС???

Я так понимаю , когда транзистор сам себя открывает - это ПОС , а когда закрывает - ООС.

Или может я не понимаю в чём разница между ПОС и ООС?Может знаеш определение?Про балланс фаз ты превзашол себя , я ниччё не понял.

Про усилители это мне извесно.ООС вводица для стабилизации и улучшения АЧХ , но она ослабляет усиление , а ПОС наоборот его усиливает , но сигналл при этом искажаеца и может даже произойтти самовозбуждение.

Shah писал(а):
блокинг системы Виктора, но повтрорюсь, система эта нездравая, когда я пытался собрать мне батя сказал что работать это будет очень неустойчиво если будет вообще, а батя мой в электронике разбираецца очень хорошо


Ну видимо не настолько хорошо.Сколько я их не собирал - всегда работали.Генерация стабильная , не срывалась ни разу.Работает практически с любыми транзисторами , сопротивления резисторов тоже некритично для них.

Пробовал питать от него маленькую энергосберегающую лампу - нормально вполне.Транзистор без радиатора(какойто КТ8002 или 8107 , непомню точно , составной n-p-n ватт на 100 наверно) и не перегружаеца.

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 1:45 pm
Ответить с цитатой

Vcoder
Магистр


Ладно, с пеной у рта ничего пытаться доказывать не буду. Сам как следует подумаю - и отпишусь.

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 3:39 pm
Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


Вот , нашол определения такие:

Определение ОС:
Обратная связь (ОС) – связь, при которой часть сигнала с выхода цепи поступает на ее вход.

Определение ООС:
Отрицательная обратная связь (ООС) – это ОС, при которой часть сигнала, снимаемого с выхода, вычитается из входного сигнала. При этом коэффициент усиления (АЧХ) на всех частотах уменьшается.

Определение ПОС: Положительная обратная связь(ПОС) – обратная связь, при которой часть выходного сигнала складывается с входным. При этом АЧХ на какой-либо из частот может быть существенно больше АЧХ без ПОС.

Исходя из этого Викторовском блокинге однозначно ООС.

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 4:03 pm
Ответить с цитатой

Vcoder
Магистр


С определениями согласен. Smile

Насчет Викторовского блокинга - соберу и посмотрю сам. Ну не верю я, что возможен генератор с ООС! :?


ЗЫ. Сорри, в предыдущих постах наверное криво объяснил - писал наспех, на работе. Но предложенный метод определения (ПОС/ООС) считаю простым и удобным. Нас ему препод по электронике научил.

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 7:44 pm
Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


Вкодер , но из его названия ясно какая там связь.БЛОКИНГ от слова блокировать , т.е. он работает за счёт самопрерывания.Взгляни на фазировку обмоток на схеме и сам всё поймёш.

Тем более если бы он работал за счёт ПОС , зачем подавать на базу тогда открывающее смещение?Без ООС он просто будет постоянно открыт.

Вот дибильный пример генератора с ООС: реле , включенное через нормальнозамкнутый контакт.Оно само себя отключает как и викторовский блокинг.

Чтото из всех генераторов , с ПОС приходит на ум только 1(мой измеритель вторичек)

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 8:30 pm
Ответить с цитатой

Николай
 


блок-генератор, это даже из название генератор на запирание, т.е. с ООС

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 8:30 pm
Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


Во , и я тоже самое написал.

Добавлено: Mon Dec 25, 2006 8:38 pm
Ответить с цитатой

Shah
 


собрал я девайс, работает, но оччень хреново, искра меньше 1 мм, и это видимо при резонансе, потому-что только при определенном сопротивлении переменника эта искра есть, хотя генрация есть при сопротивлении 33 кОм - 40 Ом, пробовал увеличивать число витков в доп трансе не помогает, надо напругу питания поднять, но пока нечем

to Пружина -
> Ну видимо не настолько хорошо
ну получше тебя, поверь, особенно учитывая это -
> Про балланс фаз ты превзашол себя , я ниччё не понял.

хуле-ж тут непонятного? ну чтоб было еще понятней, дополню Vcoder-а: не важна полярность сигнала ОС (управляющего) относительно выхода, к примеру с генератора на PNP транзюке можно снимать импульсы положительной полярности, но на транзюк должны приходит управляющие импульсы отрицательной полярности, те в цепи ОС должна происходит инверсия, однко от этого ОС не перестает быть положительной

я написал
> имхо можно юзать и ПОС и ООС
это неправильно (спасибо тебе Пружина, в ходе этой дискуссии я разобрался как генераторы работают), в генератое может быть толко ПОС, иначе это будет генератор затухающих колебаний, как я выше писал, не важны полярности сигналофф, важно чтоб сигнал ОС поддерживал процесс генерации

Добавлено: Tue Dec 26, 2006 3:03 am
Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


Shah писал(а):


to Пружина -
> Ну видимо не настолько хорошо
ну получше тебя, поверь, особенно учитывая это -
> Про балланс фаз ты превзашол себя , я ниччё не понял.



На личности переходить было необязательно , я , во первых , никогда не говорил , что я великий электронщик , я учусь только , а хвастаца папой както по децки.

Вполне возможно что лучше меня он(я с ним не знаком) , но явно лучше тебя , ибо мой блокинг кривой 6см даёт а твой и 1мм не искрит.

Насчёт "баланса фаз" - формулировка слишком туманная , под этим можно понимать што угодно.

Shah писал(а):
хуле-ж тут непонятного? ну чтоб было еще понятней, дополню Vcoder-а: не важна полярность сигнала ОС (управляющего) относительно выхода, к примеру с генератора на PNP транзюке можно снимать импульсы положительной полярности, но на транзюк должны приходит управляющие импульсы отрицательной полярности, те в цепи ОС должна происходит инверсия, однко от этого ОС не перестает быть положительной

Не обижайся , но помоему ты какойто бред написал.А если и нет , то запутал всё так , что без дешифровщика(или банкиSmile)не разобрацца.

Если ты хотел этим сказать , что обязательно должа быть инверсия(что и являеца кстати ООС)то это не так.Генераторы бывают как с ООС , так и с ПОС.Данный блокинг работает за счёт инверсии , т.е. имеет место сильная ООС но есть и другие типы генераторов , к примеру обычный автогенератор на лампе , на котором мы тут делаем теслы и строчники.Этот тип работает на ПОС.

Если ты не понял чем отличаеца ПОС от ООС перечитай определения в первом посте этой страницы.

Shah писал(а):
это неправильно (спасибо тебе Пружина, в ходе этой дискуссии я разобрался как генераторы работают), в генератое может быть толко ПОС

Рано меня благодариш , пока ты ВСЁ понял неправильно.

Shah писал(а):
не важны полярности сигналофф, важно чтоб сигнал ОС поддерживал процесс генерации

Ну хоть это понятноSmileЯ кстати и не утверждал , что важны полярности , я всего лиш рассматривал работу викторовского блокинга и только.

Shah писал(а):
собрал я девайс, работает, но оччень хреново, искра меньше 1 мм, и это видимо при резонансе, потому-что только при определенном сопротивлении переменника эта искра есть, хотя генрация есть при сопротивлении 33 кОм - 40 Ом, пробовал увеличивать число витков в доп трансе не помогает, надо напругу питания поднять, но пока нечем

А чего ты хотел?Без грамотного расчёта ничего у тебя не получица.Ты увеличиваеш число виткофф дополнительного транса и этим отодвигаеш насыщение , НО повышаеш его индуктивность и на нём падает большая мощность , что снижает мощность в первичке строчника из-за уменьшения напяжения на ней и её тока.

Добавлено: Tue Dec 26, 2006 11:49 pm
Ответить с цитатой

Shah
 


to Пружина
1 звиняй погорячился, имхо Vcoder написал все достаточно понятно
2 неработает не от нехватки знаний, я как-то челу одному (в электронике он дуб-дубом) обяснил как блокинг сделать для питания ЛДС, он сделал и все заработало сразу, работа девайса от кривизны рук зависит. это факт.
3 да, как то я мутно написал (бухой был):
- инверсия не обязательна, я же написал "к примеру",
- в блокинге ПОС, почитай мое вложение вложение на предудущей странице, там все просто и понятно написано,
- имхо блокинг работает также как и автогенератор на лампе, который по сути тоже блокинг
- все таки разобрался, пока я непонимал, как блокинг работает он у меня и не работал, а теперь понял вот он и заработал
4 посчитать конечно надо, но как я не догоняю, да и ломы, привык все отфонаря делать,

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 12:59 am
Ответить с цитатой

Пружина
Экзорцист


<- имхо блокинг работает также как и автогенератор на лампе, который по сути тоже блокинг

Ничего подобного!Блокинг и LC генератор совершенно разные вещи и работают они с точностью до наоборот.

В блокинге сигналл с обмотки ОС закрывает транзистор , а в ламповом LC генераторе сигналл с обмотки ОС ещё сильнее открывает лампу(впрочем насчёт сего девайса на 100% я не уверен , специально этот вопрос не изучал)

<- в блокинге ПОС, почитай мое вложение вложение на предудущей странице, там все просто и понятно написано

Чёто ломает почти метр качать , на счету бабла 10р осталось.Лучше ты прочти определение ПОС и ООС в первом посте сей страницы.Ты ссылаешся на Вкодера , но он с определениями согласен.На основе определения ООС я докажу , что в блокинге именно она:

Рассмотрим работу блокинг-генератора:
В момент подачи питания транзистор ещё закрыт и тока в силовой обмотке нет , и следовательно в обмотке ОС тоже.С делителя на резисторах через обмотку ОС поступает напряжение смещение , отпирающее транзистор.Затем он открываеца и в силовой обмотке начинает возростать ток , который индуцируется в обмотке ОС и на ней наводица ток , полярность которого + к делителю на резисторах , а - к базе.Этот ток компенсирует базовый ток транзистора и транзистор закрываеца , после чего импульс тока обмотки ОС ослабевает и смещение с делителя снова поступает на базу транзистора.После чего процесс повторяеца.

Теперь вернёмся к определению ООС:
Отрицательная обратная связь (ООС) – это ОС, при которой часть сигнала, снимаемого с выхода, вычитается из входного сигнала.

Входной сигналл блокинга это постоянный ток базы транзистора , а сигналл с обмотки ОС это часть сигналла , снимаемого с выхода.Токи эти противоположны , из чего следует , что из входного сигналла вычитаеца часть выходного.ВЫЧИТАЕТЬСЯ А НЕ СУММИРУЕТЬСЯ как в ПОС.

Теперь понятно?

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 1:25 am
Ответить с цитатой

Shah
 


я ссылаюсь на хорошую совецкую книгу по электронике, если ломает качать, сходи по ссылке, которую Vcoder приводил, там тоже самое написано

- в начальный момент транзюк слегка открыт засчет смещения, поэтому небольшой ток идет по первичке и наводит ЭДС в обмотке обратной связи, которая через кондер ОТКРЫВАЕТ транзистор (вот тебе ПОС), да так открывает, что вводит его в насыщение *, когда кондер полностью заряжается транзюк закрывается, ток по обмоткам не идет, кондер разряжается через резистор, когда он разрядится все повторяецца снова
(* в принципе возможен вариант что виткофф в первичке будет мало и сначала насытится транс, это хуже, но работать тоже будет)

так-что эквипенисуально ламповому АГ

определениями меня пжалуста не грузи, не люблю я их еще с института (был там один преподь считавши что точное знания определения - самое важное для студента), однако это лирика, а физика процесса именно такова как я написал выше.

генератор работающий по твоему описанию теоретически возможен (имхо), но он будет маломосчный, либо там будет постоянная сосотовляющая тока через обмотку (и все сгорит нах), попробую пояснить мысль
1 выставим напряжение смещения небольшое (чтоб транзюк приоткрывался, но не насышался), пойдет ток по первичке, даст ЭДС в обмотке ОС, которая закроет транзюк (а он и открыться толком не успел), ток в первичке прекратился - закрывающее напряжение исчезло, транзюк открылся итд - в итоге имеем колебания окуенной частоты и небольшой амплитуды,
2 выставим напряжение смещения большое скажем вольт 10 - чтоб транзюк насыщался по самое нехочу, пойдет большой ток по первичке, наведет ЭДС в обмотке ОС, транзюк начнет закрывацца но до конца не закроецца (имхо - тк большое напряжение смещения) итд, получтцца что ток не будет падать до нуля а только уменьшаться - в итоге имеем кипятильник

как работает блокинг системы Виктора - имхо диаметрально изменилось, там тоже ПОС, через резюк подается смещение, транзистор немного приоткрывацца, идет ток по первичке, наводит эдс во вторичке, которая подключена так, чтоб транзюк открывался истче сильне, ток растет и вот трансформатор насытился, ЭДС в обмотке ОС падает трназюк нгачинает закрываццв, ток в первичке продолжает падать, во ос тоже (имхо - даже меняет полярность), транзюк закрывацца итд

ЗЫ начинаю потихоньку охуевать от этой дискуссии...
Пружина ты меня извини, но если в книгах (нормальных) написано ПОС, а ты говоришь - Нет ООС и еще доказываешь - ты сильно неправ.

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 3:51 am
Ответить с цитатой

AlexDark
CyberGoth


Честно скажу, в блокингах не разбираюсь, но насколько мне известно, генерация возможна только с ПОС, а ООС наоборот ее устраняет, напр, если ОУ самовозбуждается, то подбором цепи ООС можно это самовозбуждение (генерацию) прекратить.
В блокинге сигналл с обмотки ОС закрывает транзистор , а в ламповом LC генераторе сигналл с обмотки ОС ещё сильнее открывает лампу(впрочем насчёт сего девайса на 100% я не уверен , специально этот вопрос не изучал)
Чисто по логике лампа должна закрываться, иначе при таком процессе, как описано, она откроется до предела, и дальше ничего происходить не будет, хотя на 100% я тож не уверен.

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 9:52 am
Ответить с цитатой

Skywarrior
Only one


Товарищи, я ф шоке... ужас
Блокинг-генераторы с ООС... :?
Эдак форум станет еретическим. огорчён
Почитайте про генераторы, особенно про УСЛОВИЯ возникновения генерации. Smile
Вкратце: блокинг-генератор работает за счет ПОС по напряжению. :!:

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 11:54 am
Ответить с цитатой

Skywarrior
Only one


Вот здесь хорошо объяснено: http://www.naf-st.ru/main/generator/?blok
Фсем читать. Smile

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 12:02 pm
Ответить с цитатой

Vcoder
Магистр


Ага, на первой странице я уже давал эту ссылку.
Вот мой пост: http://forum.flyback.org.ru/viewtopic.php?p=47078#47078

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 12:21 pm
Ответить с цитатой

Skywarrior
Only one


2Vcoder: точно, а я в поисковике ее откопал как первую разумную ссылку. :wink:

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 12:51 pm
Ответить с цитатой

Shah
 


наканецта хоть кто-нибудь здравомыслящий нашелся, уряяяя!, а то я уже сам едва не поверил, что в блокинге ООС, ебануться можно...
это дух Ацюковского совращает народ и склоняет к ереси, наверно мстит за критику (к)ефиродинамики Smile
тема еретическая с самого начала (видать и на меня дух подействовал), мысля моя была бредом галимым, в нормально сделанном блокинге транс и не должен насыщаться,
осознав вышесказанное я выкинул доп транс и все перестало работать, вабстче, тогда я поменял транзюк на 2sd880, и соответственно сменил полярность питания, дуга увеличилась аш до 1 мм, потом намотал новую первичку 12 виткофф + 6 в. ОС, дуга осталась такой-же,
люди, скажите кто-нить, как рассчитать число виткофф?, хоть приблизительно

to Skywarrior - а может по току ПОС?

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 1:59 pm
Ответить с цитатой

Skywarrior
Only one


2Shah: нет, по напруге (рассматриваем ведь трансформатор напряжения, а не тока). В силу этого транзистор очень малое время находится в режиме усиления (по току), после чего переходит в режим насыщения. Последний как раз и обрывает ПОС. :wink:

Добавлено: Wed Dec 27, 2006 2:33 pm
Список разделов Flyback.org.ru » Учебная часть им. тов. Чайникова » Спор о генераторе на ООС
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.     Просмотр темы целиком



Лицензионное соглашение

(c)Flyback.org.ru
Российское общество любителей высоких напряжений.
Использование материалов с данного сайта и форума возможно только с разрешения администрации.