В точку! Было много гемороя с этим "пушпулом", пока не оказалось, что это не пушпул. Первичные полуобмотки были намотаны в одну сторону и девайс работал однотактником с большим Кзап. Теперь дуга покороче, зато горячая(немного мощнее, чем с автогена при том же питании) и ничего не греется. Добавлено: Mon Mar 07, 2011 9:50 pm
|
Возвращаясь к написанному ранее: Ivanych писал(а): Хочу собрать преобразователь 12-220 вольт. моим словам: > Ах да, транзисторы у меня IRL2505. И словам: MEL писал(а): 55В у ключей обратное, ты снимал 400Вт без снабберов и рекуперации? Сказочник ты наш =) Но легенда красивая... Хочу обратить внимание на статью "Импульсный стабилизированный блок питания мощностью 1 кВт" в журнале Радио, 12 номер за 2005 год, страница 33, в которой дана схема блока питания где TL494 тягает пуш-пул с питанием от сети, собранный на транзисторах 2SK956, в той же статье, в пояснениях к схеме указан вариант возможной замены их на транзисторы IRFPE50 и у первых и у вторых максимальное напряжение сток-исток 800 вольт, что при 310 вольт создаёт "запас прочности" 2.58 по напряжению, однако там установлены снабберы, ёмкость С этих снабберов 10нан (10 000 пф) и резистора параллельно 10кОм мощностью 10ватт. Теперь примем во внимание, что транзисторы установленные в моём устройстве обладают только собственной выходной ёмкостью 1100 пф (не учитывая ёмкость монтажа) при этом имеют запас по максимальному напряжению сток-исток 4.58 для питания 12 вольт, а мощность, которую я снимал более чем в 2 раза меньше. Может кому пригодится, схема вложением: Добавлено: Wed Mar 09, 2011 9:43 pm
|
Истину глаголишь, но по первичке тут ток всего то 1000/310= 3.22А А при увеличении тока зависимость квадратичная, те грубо 3А потребление, увеличиваем до 6А, и на индуктивности рассеяния будет запасаться в 36/9=4 раза больше энергии, а это значит что выброс возрастет 4 раза при всех прочих равных условиях. Поэтому без защит и рекуперации при токах 33А даже очень суровые ключи банально не выживут, принимая во внимание тот факт что питаем мы от низкого напряжения 12В и хотим получить 400Вт... Добавлено: Wed Mar 09, 2011 10:14 pm |
давно уже хотел восстановить пушик для экспериментов воот.. печатку нарисовал уже и транзики купил, совершенно случайно irf3205. Добавлено: Wed Mar 09, 2011 11:26 pm |
MEL писал(а): и на индуктивности рассеяния будет запасаться в 36/9=4 Три вопроса: 1) Ток больше, индуктивность обмотки первичной меньше, это не учитывается? 2) Индуктивность рассеивания константа? 3) А то, что в том блоке питания 7 вольт на виток, что в моём 7 вольт на виток, то есть сила магнитного поля одинакова, это тоже не важно, важен только ток? Добавлено: Thu Mar 10, 2011 9:14 pm |
Это уже ближе к делу: Верно, индуктивность рассеяния зависит от конфигурации и расположения обмоток относительно друг друга (уменьшается при равномерном заполнении всего сердечника как первичкой, так и вторичкой, а также при более плотной намотке первички ко вторичке), да она будет меньше но линейно меньше, а энергия по квадрату тока растет (L*I^2/2). Я уже говорил что даже если забыть про индуктивность рассеяния, присутствует индуктивность монтажа (от "+" электролита до средней точки, от полуобмоток до стоков, от истоков до "-" электролита), которой будет достаточно для выноса ключей на таких токах, незабывай что 33А по первичке это даже больше чем у большинства ширпотребных сварочных инверторов. Добавлено: Thu Mar 10, 2011 10:13 pm |
MEL писал(а): которой будет достаточно для выноса ключей на таких токах Но по факту её не достаточно. Прежде всего потому, что ток не 33 ампера а лишь половина от 33 ампера на каждый ключик и каждую обмотку, ведь мы не забываем что это пуш-пул? Кроме того, не забываем, что пока в одной стороне должен быть выброс, вторая сторона распёрта между плюсом и пинусом источника питания, который имеет мало сопротивление, а что бы выброс организовался нагрузки ему быть не должно, в данном случае нагрузка ему источник питания, ведь мы не забываем что трансформатор связывает обмотки магнитным полем и имеет способность гонять между обмотками не только полезные но и вредные импульсы. Добавлено: Fri Mar 11, 2011 1:02 am |
Так в это время деттайм наступает, откудаж там нагрузка возьмется. Всё упирается в сток ключа... А вот что говорит нам мисье Семенов: 
И незабывай что это без учета индуктивности рассеяния, и по уже известной формуле ты можешь оценить величину выброса зная что на стоке удвоенное питание + добавка (33А/2=16,5А, но тк в схеме должен быть деттайм, то предлагаю округлить до 17А по первичке, причем в системах с ШИМ надо брать ориентировочно +30% запас, и в данном случае следовало бы оценивать на все 22А, ну для оценки пусть будет 17А). Оцениваем добавку только от паразтной индуктивности монтажа :длина суммарного проводника: от + электролита до ср. точки, от плеча обмотки до стока, от истока до "-" электролита (незабыываем что у электролита и пленок тоже имеется паразитная индуктивность - но забудем пока о ней) - примем на весь этот проводник 10 См в длину и 3мм в диаметре, рассчитав получим 78нГн. Фронт и спад (а нас больше интерисует спад) импульса (см. даташит) примем 70нс. Напряжение выброса на стоке=78нГн*17/70нс=19В 19+12+12=43В имеем на стоке, и уже только от индуктивности монтажа, дабавляем сюда индуктивность рассеяния, паразитную индуктивность компонентов и будет тут явно больше допустимого обратного 55В на твоем ключе. Добавлено: Fri Mar 11, 2011 8:12 am |
Немного подаблпостим, всё ради науки ессно. А вот расчет индуктивности рассеяния из книги "Теория цепей" 
И вот еще 82нГн сверху, примем паразитную компонентов за 10нГн, итого несложно посчитать, что выброс на ключе составит уже 41В, тоесть на стоке 41+12+12=65В И вообще мы взяли хорошие данные, в реальной жизни все бывает несколько хуже. Тем более что также надо учитывать паразитные емкости... Теперь ты можешь заметить, что если взять спад не 70нс а скажем 170, то можно значительно снизить выброс, но тогда тебе придется искать компромисс между тепловым выносом ключа (смотреть тепловые расчеты и оценивать режим, но реально КПД снизится) или выносом от обратного напряжения. Именно поэтому рекомендуют прводники делать максимально короткими и максимально толстыми  Добавлено: Fri Mar 11, 2011 1:16 pm |
гм... успокойтесь - за"""лся читать шо Вы тут пишете гризя друх друга  и сползать со стула от смеха..
Вы оба правы... :  и аргументы правильные у обоих.... и про скорость и про емкость, и про вых напряжение питания которое фиксит в некоторой мере выброс..
основная бяка - неидеальность связи половинок первички между собой..// забыли еще потери в ферите (несколько Вт! ) - они тоже вносят свою лепту в гашение выброса.. и критическую скорость изменения магнитного поля в реальном сердечнике... но это не очень существенно.. только ВЫ ОБА неучли (а те кто знаю - молчат об этом  ) тот факт что мощные ПТ умеют сдерживать напругу при помощи лавинного пробоя.. в даташиите есть эзотерическая строчка - Pulse Avalanche Energy Rating (Note 4) -960 mJ .. и если энергия что сливается при лавинном пробое НЕ ВЫШЕ допустимой для прибора - он будет жить!!! если выше то тоже будет - но недолго...
для примера прибор ИРФ450 умеет ОДНОКРАТНО держать при питании VDD = 50V, L = 4.3mH, Peak IAS = 20A. в конце датого шиита - схема теста.. лавинній пробой вполне сибе фиксит 20 ампер при опупенной индуктивности 4 мГн !!!!! .. с частотой 30 кГц - он конечно не выдержит столько .. но ват 300 без всяких снабберов с транзюками 55 вольт снять можно.. транс правда хороший надо (индуктивности рассеяния таки портят всю картину.. но почлучить Ls = 0,2 мкГ по первичке таки можно) - факт... ----------------------------------------------------------------------- Добавлено: Fri Mar 11, 2011 2:16 pm |
Pulse Avalanche Energy Rating наконец-то я понял что это такое. Пульсирующая лавинная энергия гыгы... Т.е. параметр какбэ характеризует стойкость полевика к выбросам? Если говорить проще: больше параметр - дубовей полевик, верно? Добавлено: Fri Mar 11, 2011 2:34 pm |
да.. дубовость полевика к выбросу на DRAIN .. но в данном случае это стойкость к ЕДИНИЧНОМУ импульсу.. например в пдфке на ИРФ740 от ВИШАИ (Document Number: 91054 www.vishay.com S-81291-Rev. A, 16-Jun-08 ссылка на конкретный док тк разные производители пишут по разному!!!  ) есть параметр Repetitive Avalanche Currenta IAR - повторяющийся ток лавиннного пробоя Repetitive Avalanche Energya - 13 мДж
повторяющаяся энергия... макс параметры этих импульсов лимитируются температурой кристалла .. вроде так написано в сноске a. Repetitive rating; pulse width limited by maximum junction temperature (see fig. 11). для irl2505 повторяющаяся энергия 20 мДж (чтото многовато выходит тока надо вкачать в индуктивность 1 мкГ чтоб убить транзюк  )Добавлено: Fri Mar 11, 2011 2:50 pm |
Понятно что есть такая частота повторяющихся выбросов когда просто любой теплоотвод не справляется с охлаждением внутренностей. Т.е. при наличии хорошего даташита можно прикинуть сдохнет сразу или чуть позже)) Добавлено: Fri Mar 11, 2011 2:55 pm |
Dizel писал(а): гм... успокойтесь - за"""лся читать шо Вы тут пишете гризя друх друга и сползать со стула от смеха..
Что ты, что ты, я лично просто разбираюсь с природой явлений, для меня важно. Грызться и страдать кащенизмом я как раз не стал, хотя мог бы до упора. MEL чётко написал, что я для него ни кто с улицы никакой города которого нет на карте и отвечать мне он не будет даже на простые вопросы. Что-ж, приходится думать как обойти ограничения, искать или вытягивать информацию. Про лавинный пробой паразитного (или специального, но это отдельная тема) диода в мосфетах я конечно же знал, но то я, человек с 7 классами образования, поверхностным знанием английского, а то MEL с дипломом и хвалебными грамотами. Ешё, я знал и про режим так называемого "квазирезонанса", когда индуктивность рассеяния может и на пользу пойти, но опять же - то я, который просто посмотрел шытики, прикинул Х на У интуитивно, намотал первичку медной лентой подглядев это у кетайцев, любителей всё выжимать до последнего из всякого дешманства и половину деталей на плату не запаивать и совсем другое дело расчёт дипломированного специалиста. Сомневаться в том, что работает то, что лежит перед моими глазами и работает, уж простите, я может и не учёный, но и не дебилл, а вот понять почему работает, если спецы говорят что работать не должно, это действительно интересно. MEL писал(а): этот проводник 10 См в длину и 3мм в диаметре, рассчитав получим 78нГн. Не првильно. 3см в длину, плоской шиной 10мм, лежащей на земле через изолятор толщиной 1,5мм - вот так верно. Причём 3см это полная длина проводника от "лента внутри трансформатора" до "вывод транзистора". Ну и конечно в скриншоте рассказывающим про индуктивность рассеяния почему-то данные кривые, высота намотки 3,5см, ибо медная лента, а не провод 3мм. Я только одним поражаюсь - если так сильно влияет индуктивность монтажа и выводов (правда с почему-то отброшенной ёмкостью монтажа и выводов, которые в данном случае работают на минус а не на плюс выбросу) на длительности спада 70нс (14 мГц если бы это был целый импульс), то как же работают устройства на частоту 144 мгц, на платах сделанных по той же технологии при соизмеримых длиннах проводников, где к слову то сказать, гуляют соизмеримые напряжения и токи (мощность не 400 ватт, а лишь 75 но всё же)? Добавлено: Fri Mar 11, 2011 3:13 pm |
АЗМ - индуктометер на 0,1 - 1 мкГ есть? или хоть осцил хороший..это к тому чтоб индуктивностьрассеяния измерить.. поражатся нечему - если забить это все в CAD с реальніми параметрами железа - то и получим... на 144 мГц - есть такая штука как согласование.. в данном случае этого нет... если на 144мГц рассогласовать вых каскад - транзисторы отправлятся к Аллаху ...(так как и тут) Последний раз редактировалось: Dizel (Fri Mar 11, 2011 3:22 pm), всего редактировалось 1 раз Добавлено: Fri Mar 11, 2011 3:19 pm |
Азм просто прелесть
Dizel Допустим есть IRFP3077 в шите Single Pulse Avalanche Energy 200mJ, значит единичный 200милиДж, допустим частота 40кГц, значит 200m/40000=5 микроДж это максимальная сливаемая. И если взять те же 17А в первичке, то из ф-лы энергии индуктивности, максимальная паразитная индуктивность должна быть не более 34нГн и безо всяких снабберов, продолжая мысль можно допустим транзистору скормить 50-70% этой энергии, а оставшуюся сливать в снаббер (это для расширения кругозора) правильно рассуждаю? Последний раз редактировалось: MEL (Fri Mar 11, 2011 3:30 pm), всего редактировалось 1 раз Добавлено: Fri Mar 11, 2011 3:22 pm |
Нечем индуктивность померять, осцил полумёртвый С1-70 (валявшийся в непотребных условиях лет 10 и сейчас работающий только как показометр) без щупов и делителей. Относительно нормальный осцилл не ранее чем летом сюда привезу (я же не электронщег, а так, между делом, для души). Но в общем мне природа просчёта MEL уже ясна (сейчас в циферки и формулы приведённые им посмотрел внимательно), так что всё это уже дело пятое-десятое. Добавлено: Fri Mar 11, 2011 3:30 pm |
правильно..! только 1 импульс на частоту делить наверно так просто немного неккоректно... для толстых "преобразовательных" ПТ типа irl2505s Repetitive Avalanche Energy 20 mJ А только вот сколько % реально сольется тразистору, сколько осядет на вых емкости транзистора (и паразитной емкости обмоток) и потеряется в феррите - чесно скажу - незнаю.. но не много - тк в реальных схемах до 100 Вт в штатном режиме выбросов сильномогучих особо страшных нету.. (с хорошим трансом есно...) более мощные вещи - делаются по другому.. опыт есть - тк была попытка сделать шкварочник на 12 вольт  Добавлено: Fri Mar 11, 2011 3:36 pm |
Dizel Как правильно оценить индуктивность рассеяния, расчеты расчетами, но оценить я бы хотел, научи. Индуктометра нету, но есть старенький С1-96, чем богаты тем и рады как говорится. Добавлено: Fri Mar 11, 2011 4:21 pm |
да.. хороший буржуйский индуктометр - несколько кБаксов.. http://www.mnipi.by/immitans15.html например такой...
можно вот так - Одну обмотку коротим (ту относительно которуй мерим ) - на ту обмотку которую мерим вешаем высокодобротный конденсатор КСО или чтото подобное 1 нФ или больше .. потом сей контур ударно возбуждаем через резюк килоомна несколько - мерим период перех процеса с периода считаем праметры.. второй метод (получшее) - в маленький косой мостик включаем исследоваемую обмотку (ту отн которой мерим - коротим ) и смотрим скорость нарастания тока.. питалово регулируемое.. транзисторы соотв на ожидаемый ток (отн минуса питания в соурс полевика вешаем резючек СМД на о,1 - 0,01 ом - датчик тока) полученую скорость нарастания - А\мкС легко перевести в мкГ .. А\мкС = U\L (В\мкГ) Добавлено: Fri Mar 11, 2011 4:44 pm |
Про коротыши обмотки несовсем понял, а если допустим не пуш, а мост и 4 вторички, тут будет правильнее относительно всех 4х вторичек, а значит и все обмотки коротить, и если есть какой-то транс где ищется рассеяние в первичке, то коротить надо все обмотки кроме измеряемой, так? Допустим 1й метод, по переходному процессу нахожу частоту получившегося контура, зная емкость в контуре, и расчетную индуктивность обмотки (без рассеяния), можно найти эту "добавочную" индуктивность. F=1/2Пи*корень(С*(Lобмотки+Lрассеяния)), ага разобрался, а если допустим мерить китайским индуктометром что в мультиметре, он же посути рассеяние учтет в своих показаниях, те его тут использовать нельзя правильно понимаю? Добавлено: Fri Mar 11, 2011 5:04 pm |
индуктивность рассеяния - это свойство любой обмотки относительно других обмоток (всех или одной) это свойство показывает насколько неидеальна магнитная связь между обмотками .. на эквивалентной схеме это удобно показывать в виде доп ненасыщаемой индуктивности последовательно включеной с данной обмоткой (смотрим теор книги по трансам.. "схема замещения трансформатора") мерится относительно закороченой обмотки.. например в пуш пуле на выброс на транзисторе вляет связь между половинами первички - то коротим одну половину - мерим другую... (включаем в модели эти паразитные индуктивности последовательно с первичкой .. или учитываем в расчете) потом мерим рассеяние вторички - коротим половину первички (так как целая обмотка в любой момент времени не работает.. работет только половина) мерим оставшуюся индуктивность вторички (все это вносим в модель - если надо моделировать) либо рисуем эквивалентную схему и пытаемся считать ручками.. а кЕтайский показометр меньше 5-10 мкГ оч плохо показывает.. - если б показывал - можно б было мерить .... неплохо мерится по скорости наростания тока.. ------------- "Допустим 1й метод, по переходному процессу нахожу частоту получившегося контура, зная емкость в контуре, и расчетную индуктивность обмотки (без рассеяния), можно найти эту "добавочную" индуктивность. F=1/2Пи*корень(С*(Lобмотки+Lрассеяния)), " -НЕПРАВИЛЬНО ... то что мы мерим на какойнить обмотке с другой закороченой обмоткой \ обмотками - это инд рассеяния для данной обмотки (той на которой мерим )(грубо говоря) а то что будет намерено на на этой же обмотке при роскороченых остальных обмотках - это и есть (L НАМАГНИЧИВАНИЯ обмотки+Lрассеяния).. как правило рассеяние намного (10 - 100 раз) меньше намагничения и тогда им можно пренебречь при учете Lнамагничения (хотяесть исключения когда пренебречь низзя) ------------------------ мдя... думал сие есть прописные истины.. Добавлено: Fri Mar 11, 2011 5:16 pm |
То что рассеяние последовательно это понятно, про закарачивания просто в первый раз слышу, разобрался, пасиба. Добавлено: Fri Mar 11, 2011 5:40 pm |
а как меритьне коротя??? Добавлено: Fri Mar 11, 2011 5:41 pm |
Хм.. ну если не коротить то измерим индуктивность обмотки + инд. расс, можно конечно прикинуть в считалке индуктивность обмотки и попробовать пересчитать, но реально рассеяние не очень большое и может быть сравнима с погрешностью расчета, а это не очень хорошо и врятли из этого получится что-то путное... Добавлено: Fri Mar 11, 2011 6:06 pm |
|
Лицензионное соглашение (c)Flyback.org.ru Российское общество любителей высоких напряжений. Использование материалов с данного сайта и форума возможно только с разрешения администрации. |
