Список разделов Flyback.org.ru » не HV » Электронагреватели или теория и практика теплотехники
Тему сейчас просматривают - зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегестрированные - Нет
Ответить с цитатой

neon
ПИЗДАБОЛ


пиздец, уже формулы в ход пошли... На самом деле всё просто. Накипь имеет низкую теплопроводность, во много раз ниже оболочки ТЭНа, которая изготовлена из металла (сплава). Оболочку ТЭНа стараются делать из цветных металлов или их сплавов, т.к. теплопроводность их выше во много раз, чем сплавов на основе железа. По мере появления накипи, разность температур между оболочкой ТЭНа и водой начинает возрастать и теперь определяющим критерием для материала оболочки становится допустимая температура его нагрева. При достижении предельной температуры оболочка начинает разрушаться, т.е. часть энергии идёт на перегрев оболочки ТЭНа и на ее саморазрушение. Для примера, при толщине накипи до 1 мм уже нельзя применять оболочки из цветных металлов, а при толщине 1-2 мм нельзя применять оболочки из углеродистых сталей и т.д. Чаще всего в продаже встречаются ТЭНы с оболочкой из углеродистой стали, как наиболее дешевые. Далее идут с оболочкой из цветных металлов и, самые лучшие и дорогие, с оболочкой из нержавеющей стали. Вот и выходит, что нельзя допускать образования накипи на оболочке толщиной больше 2 мм. Чем больше толщина накипи, тем больше времени необходимо затратить на нагрев, а это перерасход электроэнергии и его часто просто нельзя игнорировать.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:08 am
Ответить с цитатой

ZoneRR
 


neon писал(а):
Чем больше толщина накипи, тем больше времени необходимо затратить на нагрев, а это перерасход электроэнергии и его часто просто нельзя игнорировать.

Ты не прав.
Рукалицо.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:11 am
Ответить с цитатой

neon
ПИЗДАБОЛ


пиздец еще один. Ты делай паузу иногда небольшую, перед тем как писать, а еще лучше большую.

Возьми ТЭН, покрой его оболочку хорошим теплоизолятором. Следовательно тепловое сопротивление "оболочка ТЭНа - вода" станет очень большим. Если нет больше потерь тепла, то температура будет стремиться к очень большому значению и приведёт к повреждению оболочки ТЭНа. Балансом температуры является в основном потери тепла в месте крепления ТЭНа, т.к. всего незначительная часть тепла идёт через теплоизолятор из-за его высокого теплового сопротивления. В данном случае от повреждения оболочки не поможет даже увеличение электрического сопротивления ТЭНа, это тебе не позистор. Теперь скажи, до температуры кипения ты сколько будешь кипятить воду в данном случае, или вернее, что быстрее произойдёт, поломка ТЭНа или кипение воды? По твоим понятиям энергия, которая не идёт на нагрев воды вообще не энергия, а так, высокая бесплатная материя.


Последний раз редактировалось: neon (Sun Jun 19, 2011 12:48 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:41 am
Ответить с цитатой

Ivanych
 


А можно поинтересоваться почему neon не прав говоря о влиянии накипи на расход электроэнергии? Новый электроводонагреватель, новая стиральная машинка, новый чайник греют воду гораздо быстрее, чем с задроченными накипью ТЭНами. Это реальне факт. Старые греют воду дольше до заданной температуры, электричество при этом жрут непрерывно - значит перерасход электроэнергии налицо.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:43 am
Ответить с цитатой

NIGHT_WOLF
Бакалавр


Может странно, но для описанный мной случаев с полным окунанием ТЭНа в воду - никогда такого не замечал.
Да и бойлер работает уже лет 5 без замен и чисток работает - все ок, и жрать он за это время больше не стал, судя по счетам и времени работы.

Или может быть мне кто-то таки обьяснит, куда девается тепло с покрытого накипью нагревателя, когда он полностью (пусть на 95%) окунут в воду?

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:50 am
Ответить с цитатой

Limanov
 


neon писал(а):
пиздец еще один. Ты делай паузу иногда небольшую, перед тем как писать, а еще лучше большую.

+100500
P.S. ZoneRR ,иди спи, видимо недосыпы на это влияют!

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 12:58 am
Ответить с цитатой

Ivanych
 


Посмотрите где в электроводонагревателях термостат. Он на ТЭНах и покрытый накипью ТЭН чаще дрочится циклом вкл-выкл из-за плохой передачи тепла воде. Остынет-включится-нагреется-опять остывать. Как бэ импульсами греет что-ли. А вода то блеать расходуется из нагревателя при этом.

Где термостат в чайниках? Наверху, т.е. дрочева ТЭНа не возникает. И вода никуда не выливается, только испаряется. А эффект бля все равно есть. О какая хуйня выходит.

Мой электроводонагреватель работает уже около 5 лет, вода жёсткая аж пиздец. И греть воду он стал дольше.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:03 am
Ответить с цитатой

Limanov
 


Антинакипин! Вынул старый тэн,всунул новый!
Цена вопроса 500р

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:05 am
Ответить с цитатой

ZoneRR
 


А потому, что теплоёмкость накипи незначительна. И тепла (при температуре нагретой воды!) в ней будет запасено пренебрежимо мало.

Процесс: ТЭН включается, теплопередача к воде слабая, ТЭН греется, скорость теплопередачи растет... Скорость роста температуры ТЭНа со временем стремится к нулю, и можно сказать что она стабилизируется на некотором уровне(без накипи этот уровень был бы ниже, очевидно!). При этом через накипь происходит теплопередача, и греется водичка.
Важный факт - после прекращения роста температуры ТЭНа (т.е этакий баланс установился) вся выделяемая энергия (от кол-ва накипи не зависит) переходит воде. Как и в случае без накипи. Потерь НЕТ.

Теперь релюшка вырубает ТЭН, ибо водичка нагрелась до каких-нибудь 80 градусов. А ТЭН еще очень горячий, и так как по другую сторону от накипи температурка всего-то 80 градусов, он продолжает отдавать своё тепло до установления равновесия уже по температуре. Т.е пока ТЭН не остынет до 80+D градусов, а водичка не нагреется до 80+D градусов. D - прирост температуры воды после ОТКЛЮЧЕНИЯ ТЭНа.
Этот процесс поначалу быстрый, а с падением скорости ТЭНа он, разумеется, замедляется..

В результате мы имеем нагретые до одинаковой температуры ТЭН, воду, и накипь. В случае без накипи процесс абсолютно такой же, только температура в 80 градусов будет достигнута более быстро (с этим никто не спорил). И результирующая температура 80+D будет чуть выше(пренебрежимо) чем в случае с накипью из-за накопления некоторого количества тепла в накипи, и ну очень малых потерь на нагрев комнаты. Вот эта вот разница температур(представьте порядок) и образует тот самый "перерасход энергии" смех

В современных водогрейках теплоизоляция достаточно неплохая, для того чтобы потери на обогрев дома в обоих случаях были приблизительно одинаковые. Ну в самом деле, НА СКОЛЬКО там разница во времени нагрева? На пол часа-час, что ли?

neon писал(а):
Если нет больше потерь тепла, то температура будет стремиться к очень большому значению и приведёт к повреждению оболочки ТЭНа
Каким боком тут это?

Вброс был на
neon писал(а):
Чем больше толщина накипи, тем больше времени необходимо затратить на нагрев, а это перерасход электроэнергии и его часто просто нельзя игнорировать.
А тут о перегреве ТЭНа нет ни слова.

Далее
neon писал(а):
По твоим понятиям энергия, которая не идёт на нагрев воды вообще не энергия, а так, высокая бесплатная материя.

Позволь узнать, а куда же она идет в долгосрочной перспективе (+5-10 минут после отключения ТЭНа) ? Улетучивается в межпространство, что ли?

P.S
Опять таки я напоминаю: о скорости нагрева не спорю. Единственный важный фактор, который дает повод судить об экономии - изоляция банки от комнаты, а не никакое не время нагрева.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:07 am
Ответить с цитатой

Limanov
 


ZoneRR , ты вот сейчас на кухне все придумал?
Вот скажи мне друг, ты читаешь посты или ссать хотел на беседу?
Я тебе только, что выше постом сказал, что горят тэны от накипи,что они аж "синеют" ,то есть прогорают.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:10 am
Ответить с цитатой

NIGHT_WOLF
Бакалавр


Так разговор и был не о прогораниях ТЭНа, а об его понижении КПД при покрытии накипью. На предыдущей странице я писал, почему КПД НЕ упадет.
Причем тут его поломки? Если он прям прогорает - то это уже феерический пиздец, либо говнокитай, с перепадом температуры на 20 град он дохнет, либо ТЭН включили в воздухе, когда он должен был греть воду, либо слой накипи в сантиметр.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:16 am
Ответить с цитатой

ZoneRR
 


А пока космические корабли бороздят просторы Вселенной... Лиманов выдохнет, прочитает мой пост еще раз(возможно, впервые) и поймет, что о прогаре ТЭНа речи там небыло. Каким это тут боком вообще? Если ты засунешь его в термос - сгорит. Если ты выростишь на нём полсантиметра гавна - сгорит. Речь же не о тебе, вообще говоря.. А о тех, у кого накипи там столько, что ТЭН не выгорает.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:17 am
Ответить с цитатой

Limanov
 


Слишком много либо,а фак на лицо,достаешь тэн он в гавне,и сгоревший, а почему сгорел?
Да потому,что не смог отдать тепло! А значит твои выдумляндии не работают в этом разделе форума!
Через два года работы накипи на тэне дохера уже и не в 5мм.

P.S. С завода тэн идет нержавейка.


Последний раз редактировалось: Limanov (Sun Jun 19, 2011 1:22 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:18 am
Ответить с цитатой

ZoneRR
 


А у меня ТЭН вот не сгоревший за 2 года.. дурак что ли ?
Что я делаю не так?

Есть накипь, но всё работает зашибись! Что я делаю не так? Почему у меня не открывается портал в межпространство, куда усасываются киловаттчасы?

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:21 am
Ответить с цитатой

neon
ПИЗДАБОЛ


я приводил пример для простоты понимания и естественно в реальных условиях прежде сработает защита, чем повредится его оболочка. Теперь смотри. Ты не учитываешь совершенно тепловое сопротивление в месте крепления ТЭНа, а оно гораздо ниже, чем тепловое сопротивление накипи. Поэтому при выключении тепло ТЭНа в меньшей части только пойдёт на нагрев воды, т.е. прироста температуры практически не будет, т.к. еще потери через стенки бака накладываются. Если бы ТЭН был бы полностью погружен в воду, то другое дело, но и там потери тепла могут быть через токоподводы.

ZoneRR писал(а):
Позволь узнать, а куда же она идет в долгосрочной перспективе (+5-10 минут после отключения ТЭНа) ? Улетучивается в межпространство, что ли?

можно сказать и так. Покрой оболочку ТЭНа идеальной теплоизоляцией и отключи защиту от перегрева, что произойдёт? Правильно, тепло будет теряться через крепление, токоподводы и т.д., а иначе полное расплавление активной зоны реактора с последующим въёбом. В реальности ТЭН будет постоянно отключаться по защите от перегрева оболочки, а она не расчитана на это и, скорее всего, долго не протянет такой ТЭН.

NIGHT_WOLF писал(а):
Если он прям прогорает - то это уже феерический пиздец, либо говнокитай, с перепадом температуры на 20 град он дохнет, либо ТЭН включили в воздухе, когда он должен был греть воду, либо слой накипи в сантиметр.

ты тоже видать не читаешь внимательно. Я же писал при какой толщине накипи нельзя применять те или иные материалы для его оболочки ТЭНа. Если конкретно, то при накипи 1 мм температура оболочки достигает 250°C, при 1-2 мм - 450°C и т.д. Какие там сантиметры? Понятное дело, что защита часто барахлит, при этом она срабатывает только 1 раз Smile


Последний раз редактировалось: neon (Sun Jun 19, 2011 1:31 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:22 am
Ответить с цитатой

Limanov
 


ZoneRR писал(а):
Почему у меня не открывается портал в межпространство, куда усасываются киловаттчасы?
А кто сказал,что не открывается,всё открыто и платишь ты лишнее,сто пудняк!
neon писал(а):
Покрой оболочку ТЭНа идеальной теплоизоляцией и отключи защиту от перегрева, что произойдёт?
Какая защита от перегрева? Та защита давно сгнила!

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:23 am
Ответить с цитатой

ZoneRR
 


Угу, не учитываю. Но, правду говоря, не думал что тудою уходит порядка 150 кДж (ТЭН, аппроксимированный полукилограммом стали, нагретый до порядка 800 градусов) тепла..

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:29 am
Ответить с цитатой

Ivanych
 


Т.е. тепловое сопротивление места контакта ТЭНа с корпусом бака будет ниже чем перехода "ТЭН-вода"? И портал по усасыванию энергии тут? Блин пойду покурю, а о пиздец какой-то. Вроде бы и очевидная вещь, а не понимаю огорчён

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:37 am
Ответить с цитатой

NIGHT_WOLF
Бакалавр


>Правильно, тепло будет теряться через крепление, токоподводы и т.д., а иначе полное расплавление активной зоны реактора с последующим въёбом.

Он в указанных условиях вьебет независимо от наличия токовводов.
Ты думаешь, что через тонкие стальные стенки, с перепадом температур порядка 350-400 град (выше в воде даже при 3 мм накипи его нагреть сложновато) свалит такое большое количество тепла?
Вот вам ТЭН http://moliten.ru/ , у его спираль начинается сантиметров за 5 от каждого конца. Получается, что практически полностью нагреватель в воде!!!
Исключая с 10-15мм2 стали, длиной в 3-5 см, по которым перейдет ватт 5-30 при данном перепаде. Что совершенно несущественно.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:37 am
Ответить с цитатой

Ivanych
 


Хмм... а ведь нигде в инструкциях к совецким ТЭНам не написано что будет открытие портала при обрастании накипью. Там прямо написано только про уменьшение срока службы засраного ТЭНа из-за регулярного перегрева. тьфу реальне блуд приплыли


Последний раз редактировалось: Ivanych (Sun Jun 19, 2011 1:42 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:41 am
Ответить с цитатой

neon
ПИЗДАБОЛ


ZoneRR писал(а):
Угу, не учитываю.

если взять оболочку из латуни, а такие ТЭНы часто встречаются, то теплопроводность накипи примерно в тысячу больше, чем теплопроводность оболочки. Теперь смотри теплопроводность контактной группы и места крепления. Тепло куда быстрей пойдёт? Оно же не патриот, как ты считаешь и не будет ждать и плавно нагревать воду. Провода, притающие ТЭН горячие в большей части не из-за потерь в них, а из-за хорошего теплового контакта к выводами ТЭНа и т.д.

NIGHT_WOLF писал(а):
Получается, что практически полностью нагреватель в воде!!!

накипь видать тоже избирательно на ТЭНе накапливается.


Последний раз редактировалось: neon (Sun Jun 19, 2011 1:45 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:41 am
Ответить с цитатой

Limanov
 


NIGHT_WOLF писал(а):
с перепадом температур порядка 350-400 град (выше в воде даже при 3 мм накипи его нагреть сложновато)
Нагревается не весь он, заметьте, нагревается определенный участок под накипью и тут приходит пятиногий белый зверёк!

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:43 am
Ответить с цитатой

neon
ПИЗДАБОЛ


тут даже вот какой пример будет удачным. Берём пластинку, с одной стороны омываем её проточной водой, с другой стороны нагреваем. Скорость воды и мощность нагревателя постоянны. Если нет накипи на пластинке, то на выходе температура воды будет допустим 50°C. Если будет накипь, то температура воды будет ниже. Чтоб её поднять до нужного значения, нам надо или повышать мощность или снижать скорость воды.

в нашем случае с ТЭНом еще проще, при большой толщине накипи будет происходить постоянный перегрев и соот. срабатывание защиты и до заданной температуры (высокой) вода, скорее всего, не нагреется. Расход энергии вроде будет больше, т.к. пока ТЭН остывает, остывает и вода из-за потерь + потери тепла во внешнюю среду самим ТЭНом. Вот вам и баланс энергий.


Последний раз редактировалось: neon (Sun Jun 19, 2011 1:59 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:56 am
Ответить с цитатой

NIGHT_WOLF
Бакалавр


Цитата отсюда: http://www.mensh.ru/node/847
"Коэффициент теплопроводности стали Кт = 39 ккал/м.ч.град. Коэффициент теплопроводности накипи: Силикатная накипь Кт=0,2 ккал/м.ч.град. Сульфатная накипь Кт = 2,0 ккал/м.ч.град. Карбонатная накипь Кт = 5,0 ккал/м.ч.град."

Поскольку накипь в подавляющем большинстве случаев карбонатная - считаем то она и на ТЭНах.

Как видим, она всего в 8 раз хуже проводит тепло.
При этом, сечение стенок, по которым тепло якобы сьебывает в межпространство - 15 мм2, площадь поверхности накипи - >15000мм2 (для ТЭНа 600х8мм), удельный перепад на единицу длины в случае выводов - 500 С/5 см=100С/см, для слоя накипи - 400С/0.1см=4000град. С/см. Через накипь тепла способно свалить в 5000 раз больше, чем через такие стальные выводы. Межпространство спряталось где-то хитро.


Здесь описаны также потери энергии из-за накипи в котельных: http://www.elitcovka.ru/shmoad/ustu580ud/index.shtml
"при слое накипи в 1 мм пережог топлива составляет 2-2,5%..."

Также в таких условиях, когда тепло может спокойно уходить мимо бака с водой - потери в 2.5%. Если бы теплу некуда было деваться, как с ТЭНом - потери были бы в разы меньше.

Добавлено: Sun Jun 19, 2011 1:57 am
Ответить с цитатой

neon
ПИЗДАБОЛ


теплопроводность латуни я брал 111 Вт/(м·K), накипи - 0,12 Вт/(м·K).

NIGHT_WOLF писал(а):
Также в таких условиях, когда тепло может спокойно уходить мимо бака с водой - потери в 2.5%. Если бы теплу некуда было деваться, как с ТЭНом - потери были бы в разы меньше.

ответ на это я написал выше, оно, скорее всего, и будет являться выводом этой темы.


Последний раз редактировалось: neon (Sun Jun 19, 2011 2:09 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Sun Jun 19, 2011 2:04 am
Список разделов Flyback.org.ru » не HV » Электронагреватели или теория и практика теплотехники
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.     Просмотр темы целиком



Лицензионное соглашение

(c)Flyback.org.ru
Российское общество любителей высоких напряжений.
Использование материалов с данного сайта и форума возможно только с разрешения администрации.